Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

XXI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Наш анонс

Свобода и культура

Личный опыт

Идеи и понятия

Горизонты понимания

Nota bene

№ 35 (4) 2005

Россия и Европейский союз: в поисках лучших форм партнерства*

Сергей Ястржембский, помощник президента РФ

Европейский союз — это мощный конгломе­рат двадцати пяти государств, объединяю­щий около 450 миллионов жителей. И это ос­новной партнер России на европейском континенте. Но мне представляется, что до сих пор оба партнера не до конца определились, что они хотят получить друг от друга. За исключением, ко­нечно, решения сиюминутных, ближайших и среднесроч­ных проблем, которые стучатся к нам в дверь. Если брать общее понимание проекта под названием «Европа», то мне представляется, что в Европейском союзе до конца не зна­ют, что делать с Россией, как ее понимать и как к ней отно­ситься в стратегической перспективе.

До 1985 года, до прихода Михаила Сергеевича Горбачева к власти и начала, связанных с этим процессов, все было ясно. На шахматной доске были два поля — белое и чер­ное. И в Европе не существовало вопроса, как нужно вес­ти себя по отношению к Москве. Но вслед за теми гигант­скими процессами, которые охватили бывший Совет­ский Союз и всю Восточную Европу, многое изменилось в системе общественно-политических координат, в социально-экономических реалиях. Появилась новая Россия, до конца не понятная нашим европейским партнерам, в том числе и по нашей вине. Нельзя говорить, что на той стороне собрались такие непонятливые люди, что никак не могут разобраться, в чем состоит особенность этой новой России. Но если строго подходить к тому, что пи­шут и говорят европейские аналитики, эксперты о нашей стране, то мы увидим, что существует некая нерешитель­ность в определении того, как же все-таки надо выстраи­вать отношения на длительную перспективу с Россий­ской Федерацией.

Если брать привычный для европейской бюрократии ал­горитм действия, а именно ассоциированные отношения, отношения привилегированного партнерства, то они мо­гут строиться с любой страной. А в перспективе подразумевают ее вступление в Европейский союз. С точки зре­ния такого привычного для ЕС алгоритма действий Рос­сия не подходит под общую шкалу. В ЕС, в европейских политических кругах, в Комиссии Европей­ского союза, в штаб-квартире евробюро­кратии до референдумов во Франции и в Голландии совершенно очевидно присутст­вовала эйфория по поводу собственного будущего. Там были уверены, что найдена уникальная и единственно возможная мо­дель развития Европы, являющаяся априо­ри абсолютным благом для всех европей­цев, а Европейский союз — это универсаль­ный полюс притяжения, к которому нельзя не стремиться.

Таково самоощущение, такова самоиденти­фикация людей, которые работают в Еврокомиссии, представляющей политические элиты многих европейских стран. Это весьма заметно, даже если об этом напрямую и не говорят. Поэтому заранее предполагалось, что любая страна европейского кон­тинента считает для себя за благо рано или поздно оказаться в составе ЕС.

Мы, возможно, поговорим отдельно о том, как трактовать поражение Европейской конституции во Франции и в Голландии, а также совсем не легкую победу в Люксем­бурге. Надо сказать и о больших пробле­мах, существующих в ряде других стран, ко­торые сейчас просто уходят от попытки провести общественный тест по поводу Евроконституции. Но с точки зрения типич­ных представлений европейской политиче­ской элиты, казалось бы, очевидно, что Россия должна стремиться в Европейский союз. По крайней мере, если брать логику до мая 2005 года. Однако Россия слишком большая, слишком непонятная и не уклады­вается в модель построения мира, существующую в головах евробюрократии. И пред­ставить себе, что Европа может продви­нуться от Бреста до Владивостока, то есть далеко перешагнуть границы, определен­ные в свое время генералом де Голлем (Ев­ропа до Урала), европейская бюрократия не способна. И поэтому когда серьезно го­воришь на связанные с этим темы с партне­рами из Европейского союза, то становит­ся очевидно, что для них Россия априори исключается из состава кандидатов на вступление в ЕС в будущем.

Теперь подробнее о нашей точке зрения. Или, скажем, о точке зрения, которая не сформулирована, но, мне кажется, витает в воздухе. В обществе, у политической элиты России существуют разные взгляды на вопрос о том, чего мы хотим от Евросоюза, как сами определяем свое место в Европе. Это нормально. Это исторически предопределе­но нашим географическим дихотомным со­стоянием. Мы и в Европе, и в Азии. Для Владивостока, его жителей, «четыре простран­ства»*; о которых мы договорились с Евро­пейским союзом, есть абстракция, не представляющая большого интереса. А вот взаимодействие с Японией, скажем возмож­ность по-прежнему завозить машины с пра­восторонним рулем, — это конкретная тема, которая интересует многих. Для дальневос­точников, для сибиряков важно урегулиро­вание вопроса о границе с Китаем, для них не являются абстрактными проблемы, свя­занные с рыболовством, проблема Курил, отношения с Кореей ... В то же время для Ка­лининграда — региона, которым я тоже имею удовольствие заниматься, — все выше­ названные проблемы в реальной жизни не существуют. Отсюда — многообразие мне­ний политической элиты, экспертов по по­воду того, что есть Россия и куда нам дальше двигаться. Так, замечу, было всегда.

Но вот в чем, я думаю, сходятся все-таки представители разных взглядов. В том, что Россия должна оставаться самостоятель­ным игроком. И на европейском континен­те, и на азиатском. Думаю, что в целом с этим должны согласиться и приверженцы евразийства господина Дугина, и привер­женцы тех, кто считает себя европейцами, ратует за самое тесное взаимодействие с Ев­ропой. И тех, кто, скажем, предлагает тес­ное сотрудничество с Соединенными Шта­тами Америки. Мне представляется, что эта позиция в принципе неоспорима: Рос­сия должна быть самостоятельным игро­ком на мировой арене.

Второе, что очевидно для всех, — сегодня в России не существует серьезных политических игроков с перспективой и под­держкой в обществе, которые были бы готовы предложить государству отказаться от части своих властных функций в пользу интеграции с Европой. Я таких просто не знаю. Никто из серьезных политиков не готов отказаться даже от малой толики суверенитета. А раз нет готовности, сделать этот шаг, абсурдно поднимать во­прос, быть нам внутри Евросоюза или нет. Это вторая позиция, с которой, я думаю, все согласны.

Третья позиция заключается в том, что, с учетом нашего уникального геополитичес­кого положения, нам выгодно иметь отно­шения и с ЕС, и с США, и с набирающими силу гигантами мировой политики и миро­вой экономики — Индией и Китаем. Мне попал недавно в руки прогноз, как будет выглядеть положение названных выше партнеров России в 2040 году. Получается, что не менее 35 процентов мировой эконо­мики к этому времени должно приходиться на долю Китая и Индии. Доля Европы опу­стится ниже 10 процентов. Причем это са­мый оптимистический взгляд. Такие циф­ры побуждают задуматься о том, к чему на­до стремиться России, где должны быть приоритеты наших интересов, учитывая, что с российской стороны, как мы видим, тоже не ставится вопрос (и не предвидит­ся) о том, чтобы нам быть внутри Европей­ского союза.

А жить-то надо. И жить, по возможности, комфортно, решая проблемы, а не созда­вая их. Потому что совершенно очевидно: в обществе существует достаточно широ­кий консенсус в пользу того, чтобы отно­шения на данном этапе развивать прежде всего с Европейским союзом. Это опреде­лено теми процессами, которые происхо­дили и происходят в России: появившейся открытостью в обществе, приоритетными экономическими связями с Европейским союзом. Тем, что свыше 50 процентов на­шей внешней торговли приходится на ЕС.

Тем, какова география туризма и отдыха россиян. Знанием иностранных языков, на которых говорят люди, проживающие в странах Европейского союза. Учтем и на­ши исторические связи с Восточной Европой, с теми недавно образовавшимися государствами, которые находились в соста­ве Советского Союза.

То есть совершенно очевидно существует высокий потенциал ожиданий в обществе, позитивный потенциал, который позволя­ет нам развивать по нарастающей отноше­ния с Европейским союзом. Я отношусь к числу тех людей, которые считают, что, чем теснее мы сотрудничаем в различных сферах с европейскими государствами, их народами, и прежде всего с Европейским союзом, тем больше пользы для нашего соб­ственного внутреннего развития. И поэтому в целом в последние годы, несмотря на постоянные миникризисы, которые возни­кают в этих отношениях, прагматический подход господствует над идеологическим или идеологизированным — и в России, и в Европейском союзе. Этот подход позволя­ет нам двигаться или параллельно, или навстречу друг другу и решать многие кон­кретные проблемы.

Чтобы не быть голословным, приведу не­сколько примеров. Скажем, один из естественных кризисов, который возник относительно недавно, — кризис, связанный с расширением Европейского союза, — был успешно преодолен. Нам было не безразлично, что в состав ЕС вступило сразу десять государств, с которыми мы имели особые отношения и в рамках бывшего Со­вета экономической взаимопомощи, и вну­три Советского Союза. С этими государст­вами нас связывает очень многое и в эконо­мике, и в гуманитарной сфере, и в бизнесе. И поэтому, конечно, Россия была заинтере­сована, чтобы расширение ЕС прошло максимально безболезненно для наших эконо­мических, финансовых и инвестиционных отношений с Европейским союзом в це­лом, но прежде всего — с десяткой новых членов. Тягостная полемика длилась в те­чение многих месяцев. Европейский союз не соглашался с нашей логикой относительно того, что должно быть особое соглашение между ЕС и Россией, касаю­щееся урегулирования наших озабоченностей в связи с расширением ЕС. Однако нам все-таки удалось убедить партне­ров, что соглашение необходимо. Оно было заключено в апреле 2004 года, перед московским саммитом. Это очень полезное соглашение.

Его значение состояло в том, что были оп­ределены новые «правила игры» между Европейским союзом и Россией. Они направ­лены на то, чтобы смягчить негативные последствия расширения ЕС для российской экономики. В целом это соглашение работает, в частности, по темам, касающимся та­рифной, ценовой политики и так далее. Но я остановлюсь на тех, которые работают не так хорошо, как нам хотелось бы.

Одна из таких тем — Калининградская об­ласть. Эта область, что совершенно очевид­но, — проблема и для России, и для Европейского союза. Из-за оторванности эксклава от российской территории мы должны сов­местно решать вопросы жизнеобеспечения Калининградского региона. Довольно дол­го в Европейском союзе, в европейской бюрократии приходили к осознанию того, что есть и должны быть некоторые исключения из правил. Нам говорили, например: мы установили такие-то правила пересече­ния границ с Европейским союзом и друго­го ничего не может быть. С одной стороны, это была завышенная самооценка. А с другой — можно посочувствовать европейской бюрократии, потому что сегодня каждый вопрос нужно согласовывать с двадцатью пятью партнерами. Если в течение длитель­ной процедуры выработки и принятия ре­шения оно уже все-таки принято, пересмат­ривать каждый раз хотя бы маленький его сегмент и отходить от уже утвержденной позиции очень трудно. От одной такой перспективы в голове любого европейского чиновника возникает пожар, ужас. Потому что нужно опять пересогласовывать то, что уже согласовано. И поэтому позиция Евро­пейского союза на многих переговорах вы­глядит железобетонной. Они говорят нам: поймите, мы выстрадали эту позицию и не можем начинать все заново. Нам намекают: вы-то игрок-одиночка, а нас двадцать пять, вам легче пересмотреть свое решение.

Таков подход Европейского союза, причем не только в отношении России. Когда ЕС ведет переговоры, условно говоря, с таки­ми партнерами, которые не входят в него, как Швейцария, Норвегия, Украина или Молдова, заранее можно сказать, что исход переговоров ясен. Эти партнеры с больши­ми или меньшими потерями для себя усту­пают перед логикой, перед давлением тако­го огромного конгломерата государств, ко­торый, конечно, выглядит очень внуши­тельно. С Россией сложнее. Она и поупрямее, и побольше, и посамостоятель­нее. Она самодостаточна во многом.

Так вот, по Калининграду. Мы говорили, что нужен какой-то особый режим для поез­док наших граждан из этого региона в материковую, скажем так, часть России и обрат­но. Нелепо, чтобы калининградцы, будучи россиянами, приезжали в Москву или в Питер по загранпаспортам. Мы даже не были готовы сразу обеспечить Калининградский регион необходимым количеством загранпаспортов. На сегодняшний день, в прин­ципе, эта задача решена. Там проживает 950 тысяч граждан. Сейчас у них 500 тысяч загранпаспортов. Но вот с логикой облег­ченного режима для поездок калининград­цев в Россию и назад в Европейском союзе долгое время не соглашались.

И все-таки согласились. Прежде всего, Лит­ва. Поскольку основные потоки пассажи­ров идут через Литву, облегченная проце­дура проезда через эту страну очень важна. И мы со своей стороны пошли, что нор­мально в дипломатии, на встречные шаги. А именно — подписали соглашение о реад­миссии, то есть о возврате в РФ россиян, которые могут незаконно проникнуть на территорию Литвы, о возвращении их за наш счет на территорию Российской Феде­рации.

Проблема была гигантская, очень острая. Президент лично занимался этим от сам­мита к саммиту. И решили ее в Брюсселе на одном из очередных саммитов, после очень жесткой дискуссии. Сегодня вы о ней слышите? Нет. Потому как проблему решили.

Режим оказался оправданным. Он работа­ет. За два года его существования через территорию Литвы проехало, если не ошибаюсь, более миллиона двухсот тысяч человек. Это очень большая цифра. И за это время не было ни одного случая реадмиссии, что очень важно. Почему? Потому что вокруг этих переговоров было очень много мифов, искусственных фантомов. И один из еэсовских фантомов состоял в том, что если, мол, мы дадим калининград­цам возможность ездить по облегченному режиму, то ждите наплыва «черной иммиг­рации». Оказалось, что все это байки из старого арсенала. Мы показали, что мо­жем вполне цивилизованно себя вести, что наши службы, пограничники например, работают квалифицированно. Есть случаи отказа во въезде на территорию Литвы. Но это другая история, которая не подпадает под реадмиссию. И мы отказы­ваем кому-то во въезде, не объясняя при­чин. А соглашение о реадмиссии вообще стало первым в истории российской дип­ломатии. Советский Союз категорически отказывался принимать на себя такие обя­зательства. Россия впервые рискнула и, я считаю, выиграла. Потому что это пра­вильный режим, режим цивилизованного общения между государствами.

Сегодня решена следующая проблема — подготовлены к подписанию соглашения об облегчении визовых процедур и о реад­миссии между Европейским союзом и Рос­сией.

Этот пример показывает, как в полемике — через противостояние и политическое недопонимание — стороны приходят к реше­нию конкретных проблем.

Или другая тема, связанная с положением наших соотечественников в балтийских государствах, прежде всего в Латвии и в Эсто­нии. Это еще один пункт нашей озабоченности, который был включен в соглашение между Россией и Европейским союзом. Мы считаем, что этот пункт также неудовлетво­рительно выполняется Европейским сою­зом. С его стороны здесь есть большая доля лукавства. Когда выгодно, нам говорят, что эта тема касается только Европейского со­юза и вести переговоры надо, мол, только с европейской бюрократией. Когда невыгод­но или видно, что в ближайшей перспекти­ве проблема сама собой не рассосется и ее решить сложно, тогда говорят, что пробле­ма затрагивает двухсторонние отношения и нужно разговаривать отдельно с той или иной страной ЕС.

На Западе существует еще, я бы сказал, не­кий комплекс вины перед Латвией, Эсто­нией и Литвой за то, что произошло в конце тридцатых годов прошлого столе­тия. Даже если о нем не принято говорить вслух — в силу так называемой политкор­ректности, — он существует. Европейцы предпочитают не оказывать давление на власти Латвии и Эстонии в плане реше­ния проблемы, которая нас беспокоит. А она заключается в дискриминированном положении значительных масс населения, которые проживают на территории Европейского союза, но не пользуются всеми правами и возможностями, которы­ми должны пользоваться в соответствии с европейскими нормами все граждане стран, находящихся на территории ЕС. Речь идет о массовом негражданстве. Но само понятие «негражданин», узаконен­ное в Прибалтике, в европейском праве отсутствует. А в двух государствах, кото­рые входят в Европейский союз, это явле­ние имеет массовый характер. И процесс адаптации, натурализации людей, которые хотят стать гражданами Эстонии и Латвии, более чем медленный. Если натурализация будет проходить такими темпа­ми, какими она проходила последние го­ды, особенно до вступления этих стран в ЕС, то процесс займет до пятидесяти лет. Мы считаем, что в значительной степени это проблема Европейского союза. Уж коли это сообщество государств, в силу разных политических причин, открыло двери для государств, которые не вполне для этого созрели — с точки зрения не Рос­сии, а европейских норм права и практи­ки, — так теперь нужно работать с ними, чтобы они как можно быстрее достигли уровня «европейскости», который сущест­вует в ЕС. Помните, у Сент-Экзюпери в «Маленьком принце»: уж коли ты приру­чил кого-то, ты в ответе за него. Отвечать должны сейчас не в Москве, а в Брюсселе. Это тема, которая еще много лет, мне так кажется (если ошибусь, только пораду­юсь), будет постоянной занозой в отноше­ниях между Россией и ЕС.

Остановлюсь особо на вопросе о реадмис­сии и облегчении визовых процедур, пото­му что он касается очень многих. Все хотят ездить нормально в европейские страны, не ощущая бюрократического пресса, не­ удобств, и не хотят чувствовать себя людь­ми какого-то иного сорта. Не скажем како­го, но иного, чем основная масса европей­цев. В принципе в Европе с этим согласны: там тоже понимают, что, ну, некомфортно! И когда мы платим большие визовые сбо­ры, причем в разных странах разные сум­мы, и когда сталкиваемся с разными требо­ваниями к документам, сдаваемым для полу­чения визы, и т. д.

Мы говорим: унифицируйте все эти поряд­ки, вы же единое целое, вы проводите еди­ную политику. Нет, отвечают нам, это вопросы национального законодательства. Раз так, мы решили этот вопрос в двусто­роннем порядке с тремя государствами — Францией, Италией и Германией. С наши­ми, скажем так, наиболее комфортными партнерами в Европейском союзе. Решили достаточно эффективно. На сегодняшний день работают три соглашения, которые реально изменили ситуацию в оформле­нии виз для россиян, выезжающих в эти го­сударства, а следовательно, и в Шенген­скую зону. Но когда мы заключили эти три соглашения в двустороннем порядке, в Брюсселе очень огорчились. Почему? Потому что, по мнению евробюрократов, бы­ла нарушена дисциплина, единый подход к России.

Но этот единый подход реально был тормо­зом для решения конкретной проблемы! Когда мы этот тормоз обошли и решили проблему напрямую с Парижем, Берлином и Римом, тут уже возмутились остальные: как же без нас? И именно это ускорило работу над общим соглашением с Европей­ским союзом.

На пороге 2007 год, когда завершается дей­ствие Соглашения о партнерстве и сотрудничестве между ЕС и Россией (СПС). Что придет ему взамен? Будет ли оно автоматически продлеваться каждый год или потре­буется выйти на какой-то новый формат наших взаимоотношений? Это сейчас обсуж­дается. Скорее всего, предстоит серьезное обновление всей системы отношений. Ведь Россия к этому моменту, как предполагает­ся, уже должна стать членом ВТО, и СПС ус­тареет безнадежно*.

Дискуссия

Елена Немировская, директор-основатель Московской школы политических исследо­ваний:

— Спасибо большое. Хочу заметить следующее: когда мы на семинарах Школы говорим, что участвуем в проекте «Европа», мы имеем в виду создание эффек­тивных демократических институтов. Мы понимаем, что Европа не является идеальной, но накопленный ею исторический опыт именно в этой области де­лает ее для нас — и Сергей Владимирович это подтвердил — уникальным парт­нером. Гражданское общество, права человека и есть то, что требуется преж­де всего для современного государства. Мы можем вместе искать пути, как мо­дернизировать государственное устройство. И сделать его эффективным. Те­перь, пожалуйста, — вопросы.

Дмитрий Потапов, координатор региональных программ институт "Обществен­ная экспертиза» (Астраханская область):

— Сергей Владимирович, каковы перспективы возможного присоединения Российской Федерации к Шенгенскому соглашению?

Елена Павлова, советник аппарата комитета Совета Федерации по вопросам мест­ного самоуправления:

— Скажите, в связи с расширением Европейского союза насколько изменился баланс сил? У некоторых новых членов ЕС сохранился постсоветский синд­ром. И они, наверное, могут как-то негативно влиять на принятие решений Евросоюзом. Это ощущается или нет?

Тимур Алиев, главный редактор газеты «Чеченское общество», Республика Чечня:

— В 2000 году, будучи советником президента по координации информаци­онно-аналитической деятельности, а также по взаимодействию со СМИ на территории Северного Кавказа, вы говорили о том, что наибольший эф­фект в Чечне приносят адресные операции. Между тем именно они были причиной резолюций европейских организаций, осуждающих действия России. Адресные операции не прекращаются. В связи с этим вопрос: на­сколько вообще европейские рекомендации влияют на деятельность Рос­сийской Федерации?

Рашид Богатыроев. заместитель министра Республики Чечня по национальной поли­тике, информации и внешним связям:

— В 2000 году вами было сделано заявление, что Чеченская Республика полу­чит политическую автономию в том объеме, который имеют иные субъекты Федерации. После боевых действий экономика и хозяйство Чеченской Республики находятся в ужасном состоянии. На ваш взгляд, не стоит ли предоста­вить этой республике какой-то особый экономический статус, будь то свобод­ная экономическая зона или офшорная зона? И второй вопрос. Вы сказали в своем выступлении, что россияне сталкиваются с проблемами при получении выезда за рубеж Мы тоже россияне, но таких проблем, какие имеем мы, граждане Чеченской Республики, вне зависимости от национальности, не имеет никто из россиян. Что-нибудь делается, чтобы как-то изменить эту ситуацию?

Максим Терляев, пресс-секретарь, Управление федеральной почтовой связи по Ульянов­ской области:

— Сергей Владимирович, между Россией и Евросоюзом, кроме Прибалтики и Украины, есть еще одно государство, которое, как клинышек, вбито у грани­цы. Это Белоруссия. Отношения с Белоруссией у Евросоюза не то что неодно­значные, а ближе к негативным. Как это влияет на всю систему взаимодейст­вия России и ЕС?

Елена Юсова, координатор информационных проектов по Ростовской области, обще­ственная организация «Первое свободное поколение»:

— Каковы перспективы дальнейшего расширения Евросоюза? Какую возмож­ную угрозу или проблему вы видите в этом для России?

Сергей Ястржембский:

— Спасибо за вопросы. Как говорят, все, что ты раньше сказал, всегда будет жить с тобой. Видите, уже 2005 год, но мне вспоминают то, что я говорил в 2000 году. Но это естественно для коллег, которые приехали из Чечни.

Как я понял, вопрос первый — когда наступит тот славный день календаря, после которого россияне будут пользоваться безвизовым режимом въезда в Европейский союз? Не знаю. Но, думаю, не скоро. Нужно пройти несколько этапов, и самый главный из них психологический. Сейчас мы готовимся за­ключить соглашение об облегчении визовых процедур, а оно реально облег­чит жизнь тем, кто имеет возможность и желание ездить в Европейский со­юз. Далее должно пройти какое-то время, когда все будут наблюдать за тем, как работает этот режим. За это время нам нужно будет провести большую ра­боту по подписанию ряда соглашений о реадмиссии со многими государства­ми, начиная с наших партнеров по СНГ. Нам необходимо укрепить южную границу. Если бы она была, например, такой, как граница с Финляндией, ко­торая досталась в наследство от Советского Союза, то у нас было бы гораздо меньше проблем. Но она, к сожалению, чрезмерно открыта. И необходимо решать задачи нашей безопасности — экономической, антитеррористичес­кой, от наркотиков и так далее. Южная граница — это колоссальная пробле­ма для страны. Поэтому думаю, что в ближайшие годы к безвизовому режиму мы не подойдем. Но к этому нужно идти. Необходимо, чтобы привыкание к этой цели началось среди политической элиты, в журналистских кругах, в об­щественном сознании. Поставлена цель, о которой говорится из саммита в саммит, и это важно.

Баланс сил в ЕС, конечно, изменился. Причем, во-первых, в пользу атлантис­тов. Атлантисты, как я понимаю, это те силы, для которых самое важное — вза­имоотношения с Соединенными Штатами, а не строительство объединенной Европы в рамках Европейского союза. Внутри ЕС появилось большое число государств, для которых главное — отношения с Вашингтоном, а не с Брюссе­лем. Особенно в политической и военно-политической сфере.

Насколько разнятся взгляды государств в Европейском союзе на острейшие проблемы мировой политики, мы увидели на примере Ирака. Произошел раскол внутри ЕС. Вы знаете, что Франция, Германия, потом Испания заня­ли позицию непринятия методов, которые использовали США при вторже­нии в Ирак. В противоположность этому — полная солидарность в отноше­нии США со стороны новичков, которые недавно вступили в ЕС. Я уверен, что среди стран — основателей Европейского союза и среди тех людей, кто считал себя движущей силой в области европейского строительства, сегодня существует определенная растерянность по поводу того, к каким результатам привело расширение Европейского союза. Это видно, в частности, по той полемике, которая ведется на страницах специализированной печати в Евро­пе. Далеко не все предполагали, что новички не будут столь же ярыми приверженцами европейской идеи, как те, кто их принимал туда. И это вызыва­ет разочарование.

Причем новички привнесли в политику ЕС много старых стереотипов. Я это ощутил на себе. Выступление в Европарламенте в сентябре 2004 года на засе­дании Комитета по международным делам, когда собралось столько народа, что яблоку негде упасть (человек двести было в зале), превратилось в риста­лище. В течение часа-полутора тон в разговоре задавали исключительно представители стран, которые только что вошли в Европейский союз. И да­же не всех стран-новичков, а преимущественно трех-четырех прибалтийских стран и Польши. Это 95 процентов вопросов, причем крайне агрессивных, прямо скажем — недипломатических. Остальные были на ролях подносчиков снарядов. Два-три вопроса прозвучали от нейтральных старожилов. Так что проблема есть. Ее видят партнеры, с которыми мы давно сотрудничаем в Ев­ропейском союзе. Но решение этой проблемы, к сожалению, требует времени. Есть поколение политиков — выходцев из старых партийных и комсо­мольских структур, которые и сейчас говорят на прежнем языке, и никакими увещеваниями людей, прошедших Гарвард, Оксфорд или Сорбонну, на них не подействуешь Нужно время, чтобы дождаться следующих поколений политиков, которые будут больше европейцами, чем националистами или ура-­ патриотами.

Чечня, адресные операции. Да, я говорил об этом в 2000 году. Говорил совершен­но правильно, потому что альтернативой были тотальные зачистки. В тот мо­мент другого выбора не было. Не берусь судить, что сейчас происходит, про­сто последние несколько лет этим не занимаюсь. Вопрос: как выполнять опе­рации? Можно сразу открывать огонь на поражение (всем известна история, случившаяся на станции лондонского метро), а можно, видимо, иначе дейст­вовать. Это проблема квалификации исполнителей, она и в Европейском со­юзе существует. Поэтому по-прежнему считаю, что те, кто выступал в свое вре­мя за адресные операции, были абсолютно правы. Как раз после такого рода выступлений через некоторое время отказались от зачисток.

Прислушивались ли мы к рекомендациям? Да, конечно. Если рекомендации разумные, безусловно, прислушивались и прислушиваемся. Скажем, к реко­мендациям, которые делал в отношении России комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес. Честнейший человек, для которого не существует двойных стандартов. Только что он завершил работу над докла­дом «О правах человека в России». По указанию президента России ему были открыты все двери. Он посещал тюрьмы, следственные изоляторы, лагеря, колонии и т. д. Ну, естественно, соответствующие министерства, ведомства. Доклад получился очень обстоятельный и нелицеприятный во многих отношениях. Но с ним интересно работать. Потому что видно, где те или иные институты власти не дорабатывают с точки зрения европейского права. Вид­но, к чему Россия должна стремиться, чтобы выполнить все свои обязатель­ства, скажем, в рамках Совета Европы. Видно, в чем мы многого добились, а в чем наш прогресс недостаточен с точки зрения просвещенного европейца. Это инструмент для конкретной работы министерств и ведомств. Неслучай­но президент, ознакомившись с этим докладом, дал указание распространить его большим тиражом, чтобы он попал во все регионы, во все министерства и ведомства, которых касаются поставленные в нем вопросы. Потому что че­рез два года комиссар Совета Европы приедет в Россию для повторного мо­ниторинга.

Это, скажем так, другая политическая культура, нежели та, которую несут, на­пример, господин Ландсбергис и публика в его духе. Вот с такого рода евро­пейцами, как Хиль-Роблес, работать надо, всячески помогая им, в том числе и потому, что они помогают нам.

Что касается моего второго заявления, связанного с Чечней, — по поводу ее статуса, — вопрос не снят. Потому что, как вы понимаете, договор-то еще не подписан. Честно говоря, не знаю, на какой стадии он находится. По-моему, уже более чем продвинутой. Я считал и считаю, что для Чечни, пусть на опре­деленный переходный период, должен быть установлен статус, который по­мог бы ей залечить раны, нанесенные военными действиями. И вместе с тем это должен быть статус, который не ломал бы внутреннее российское законо­дательство.

Белоруссия. Эта тема обсуждается представителями России и Европейского со­юза, в том числе и с белорусами. Мы стоим на очень, по-моему, понятной плат­форме: нельзя никого изолировать. Самый близкий, самый короткий путь к усугублению проблемы — это изоляция. Нельзя никого загонять в угол, потому что у тех, кого загоняют в угол, порой возникает неадекватная реакция. Евро­пейский союз должен вести диалог прежде всего напрямую с Белоруссией.

Последнее: по поводу пределов расширения ЕС. В том, что ЕС рос и не знал, где остановиться, — одна из причин провала референдумов во Фран­ции и в Голландии. Здесь я могу позволить себе изложить свою личную точ­ку зрения.

Думаю, что одна из проблем для европейской самоидентификации — «Что мы есть? И где мы заканчиваемся?» Совершенно очевидно, что сегодня существу­ют разные ответы на эти вопросы. Есть страны, где большинство несогласно с постоянным и нелимитированным расширением Европейского союза. Гол­ландия и Франция — это уже очевидно. В Германии, не говоря уже об Австрии, опросы общественного мнения по поводу включения Турции в список канди­датов говорят не в пользу этой кандидатуры. Но это наш взгляд, со стороны. А как они решат эти вопросы — это уже их дело, их проблема. Думаю, что пе­реговоры на эту тему будут длительными. А если в результате выборов в неко­торых странах — основателях Европейского союза к руководству придут поли­тики новой волны — еще более длительными (учитывая те заявления, кото­рые они делают).

Мне представляется, что проблема действительно очень серьезная для Евро­пейского союза. Потому что, скажем, Турция — да, частично это Европа, но прежде всего это не Европа. Это другая религия. Иная ментальность и опыт построения общества и государства. Трудно найти другое государство в Евро­пе, где исторически столь весома была бы роль военных во всех сферах жиз­ни общества. Но это, повторяю, взгляд со стороны. Посчитает Европа, что сможет с этим смириться, значит, сделает такой выбор.

Лидия Ирильдеева, пресс-секретарь общероссийской общественной организации «Опора России», Республика Бурятия:

— Сергей Владимирович, вы в своем выступлении говорили о различии инте­ресов российских регионов. Вы также сказали, что Россия самодостаточная страна и не нуждается в чьих-то рекомендациях, примерах и т.д. А в плане пре­одоления различия интересов может пример Европы быть все-таки в чем-то поучительным для России?

Андрей Нагибин, председатель Сахалинского отделения российской экологической пар­тии «Зеленые»:

— Существуют уже карты, я их сам видел, атласы распределения интересов Со­единенных Штатов, Японии, Китая на территории Дальнего Востока, Сиби­ри ... Есть ли у нас какая-то концепции развития этих регионов, идет ли работа на перспективу?

Сергей Шахматов, ответственный секретарь регионального отделения политичес­кой партии СПС, Красноярский край:

— У меня такой вопрос: Россия и НАТО. Камни преткновения и возможности с точки зрения наших национальных интересов.

Заурбек Мальсагов, председатель регионального отделения политической партии «Яблоко», Республика Ингушетия:

— Сергей Владимирович, все-таки мы собираемся строить социальное госу­дарство и реанимировать гражданское общество ... Возможно ли у нас в стра­не проведение референдума о вхождении в Евросоюз? Как бы все это решать с народом?

Андрей Миронович, общественная организация «Клуб молодых политиков», Калин­инградская область:

— Два года в Калининградской области решался вопрос об открытии немецко­го консульства. Теперь оно есть. Почему два года этот вопрос решался? По ка­кой причине? И второй вопрос. Насколько нам известно, когда Литва и Поль­ша вступали в Евросоюз, было предложение сделать для калининградцев шен­генские визы. Но Россия отказалась: мол, если делать, то всем россиянам. Прокомментируйте, пожалуйста.

Андрей Кайдаш, депутат Законодательного собрания Иркутской области:

— у нас устоявшиеся отношения с ЕС в плане экономического сотрудничест­ва. Скажите, насколько нам интересны отношения с Китаем, учитывая значи­тельные ресурсы Сибири? Как на развитие этих отношений реагирует ЕС?

Алексей Кузнецов, помощник первого заместителя главы администрации Ульяновской области:

— Скажите, пожалуйста, какие основные направления внешней политики бу­дут в ближайшее время реализованы для улучшения имиджа России в Европе?

Татьяна Лукина, руководитель пресс-службы департамента городского хозяйства, администрация г. Красноярска:

— Сергей Владимирович, представители некоторых стран, как вы сказали, аг­рессивно восприняли ваше выступление в Европарламенте. Если мы гипоте­тически представим, что Россия извинилась перед странами Балтии, Европы за оккупацию, как они просят, какую они еще придумали бы причину для того, чтобы продолжать вести себя так же?

Сергей Ястржембский:

— Я на один вопрос коллеги из Чечни не ответил: по поводу проблем с оформлением виз. Я увяжу это с вопросом калининградцев по поводу шен­генских виз. Во-первых, официально никто не предлагал России ввести шен­генские визы для калининградцев. Я такого не слышал. Но если бы предло­жили, не думаю, что следовало бы согласиться. Потому что граждане, про­живающие на территории одного государства, должны жить в рамках едино­го правового поля, обладать одинаковыми возможностями, правами и обязанностями. Нельзя создавать такого рода исключения. Появление при­вилегий означает поощрение сепаратизма. Это моя точка зрения. Если мы стоим на позиции единого российского государства, то надо улучшать усло­вия для въезда и выезда из России для всех граждан, независимо от того, где они проживают.

Бурятия. Вам что-то послышалось правильно, что-то неправильно. Насчет то­го, что Россия не нуждается в рекомендациях, это неправильно. Я как раз ска­зал, что мы прислушиваемся к конструктивным рекомендациям. И привел по­дробный пример по поводу доклада Альваро Хиль-Роблеса.

Разница интересов российских регионов. Я говорил о восприятии населением раз­личных регионов, скажем, наших отношений с Евросоюзом или с другими го­сударствами. Люди, живущие в разных географических точках России, вос­принимают себя по-разному, это нормально. Другой вопрос: что нас объединя­ет? Этого гораздо больше, но это уже другая тема. А пример Европы — да, во многом поучителен и очень полезен. Вы обсуждаете эти проблемы здесь, в Школе, учитесь европейскому опыту, это очень хорошо. Преодоление исто­рической вражды и ненависти между народами одного континента — вот где истоки европейского строительства. Обучение терпимости, толерантности. Умение находить решения через достижение компромиссов. Умение объеди­нять для решения конкретных задач различные нации, представителей капи­тала этих наций. У Европы есть чему поучиться.

Кстати, сейчас прозвучали такие слова, как «реанимировать гражданское об­щество». Думаю, нельзя реанимировать то, чего не было. Другое дело, что нуж­но способствовать его формированию. А референдум невозможен. Мне казалось, что я во вводном слове объяснил почему — не вижу ни одной политичес­кой силы, которая предложила бы сформулировать такой вопрос для референ­дума.

Сахалин. Атласы, карты. Ну, как говорится, «хотеть не вредно». Есть разные силы, которые давно уже, столетиями, с жадностью взирают на территорию Российской Федерации. Ну и что тут нервничать, пускай себе рисуют атласы. Вот недавно госпожа Олбрайт заявила: «Это разве справедливо, что Сибирь принадлежит одной стране?» Кого теперь интересует мнение госпожи Олб­райт, кроме ее родственников? Если бы она это заявила, когда была госсекретарем США, тогда бы мы подумали, как реагировать.

Важно, на каких позициях вы стоите, на какие ценности, принципы ориенти­руетесь — это правильная постановка вопроса. А с кем вы в географическом плане предпочитаете развивать отношения в ущерб другим — неправильная. Наши проблемы, сложности — в нашей огромной территории. Но это и гро­мадное преимущество. Зачем же отказываться от естественных преимуществ, которые дает нам наша география? Почему мы должны отдавать приоритет отношениям с Европой в ущерб, скажем, отношениям с Китаем или с Индией? Самостоятельность игрока определяется его ценностью в глазах других веду­щих игроков мировой политики. И чем весомее наша роль в разных вопросах на разных участках мировой политики — и в Европе, и в Азии, и на Дальнем Востоке, тем больше с нами будут считаться. В той же Европе. Например, мы ей интересны как собеседники по проблематике иранского досье или северо­корейского досье. Почему интересны? Потому что у нас есть отношения с эти­ми государствами, каких нет у европейцев. Поэтому мы — участники междуна­родных переговоров, очень важных с точки зрения нераспространения ядер­ного оружия, и так далее.

Россия, НАТО и Европейский союз — замечательный вопрос, очень интересный. Потому что действительно есть проблемы, которые касаются прежде всего отношений между НАТО и ЕС, как это ни парадоксально звучит. Потому что в Европейском союзе есть силы, которые выступают за большую самостоятель­ность в военно-политических и в военно-технических вопросах. Например, Испания, Франция и Германия — в отношении Ирака. Это как раз подтвержде­ние того, что европейские страны по-разному подходят к очень крупным во­просам мировой политики. Точно так же и в отношении оборонного строительства. Есть европеисты и есть атлантисты, есть те, кто не хочет создания единого ядра, единой оборонной политики в Европе. Поэтому, в частности, предложения о налаживании взаимодействия в этой сфере, которые мы адре­суем со стороны Министерства обороны Европейскому союзу, не находят от­клика, натыкаются на то, что там к этому не готовы — в силу внутренних про­цессов. Один из примеров: мы никак не можем договориться относительно операций «по принуждению к миру». Под чьей эгидой проводить эти операции? Европейский союз исходит из логики, о которой я уже сказал: нас боль­ше, нас двадцать пять, наша позиция уже сформирована — значит под нашей эгидой. Но мы к этому не готовы, так как могут быть разные ситуации. И пока договориться по этому вопросу не удается.

Вот у НАТО есть взаимодействие с РФ по разным темам. И с отдельными стра­нами Европейского союза мы в этом вопросе продвинулись дальше, например с Францией и с Германией, с которыми подписаны соглашения о транзите во­енных контингентов и грузов через российскую территорию в Афганистан. Вот вам пример преодоления исторических стереотипов, которым надо бы поучиться иным новобранцам Европейского союза. Российский парламент ратифицирует соглашение с Германией о транзите через российскую террито­рию военнослужащих бундесвера и грузов. Казалось бы, сколько можно было сделать ссылок на историю, если действовать как страны Балтии. Нет, пошли на соглашение и только выиграли с точки зрения дела и доверия друг к другу. Вопрос о генконсульстве Германии в Калининградской области. Я обещал, кстати, не­мецким дипломатам, что мы решим этот вопрос до празднования юбилея Кё­нигсберга — Калининграда. И я счастлив, что мы решили эту проблему. Поче­му тянули? Ясно почему. Существует масса бюрократических проволочек, не­увязка интересов, есть замечательные бюрократы в администрации Калинин­градской области, не менее замечательные — в федеральных органах власти. Когда они объединяют свой потенциал, проблема вырастает до глобальной. Ну, решили ее, и слава богу.

Не совсем понятен вопрос о Китае и Европейском союзе. Все, конечно, в мире вза­имосвязано, но какой-то связи в данном случае просто не усматриваю.

Имидж России. Очевидно, тот, кто задал этот вопрос, знает, что это моя люби­мая тема. Но я ею сейчас не занимаюсь так, как занимался предыдущие четы­ре года. Это огромная тема. Думаю, кое-что делается для того, чтобы имидж России менялся. Вот англоязычный канал на телевидении появился, давно пора было обзавестись таким каналом, чтобы присутствовать на информацион­ном мировом рынке. Такой канал нужен, если мы хотим, чтобы мировое сообщество знало не только из Си-эн-эн и Би-би-си о том, что происходит в Рос­сии. Но, конечно, этого недостаточно, чтобы улучшать имидж страны. Глав­ная проблема — в нас самих, во внутреннем развитии нашего общества. Будем развиваться по понятным для всего мира сценариям — будем поняты и приня­ты. Это настолько очевидно, что даже неудобно об этом говорить.

Насчет Балтии. Тема покаяния. Не думаю, что это актуально. Были опреде­ленные исторические обстоятельства, которые привели к появлению трех балтийских государств в составе Советского Союза. Если подходить с точки зрения юриспруденции, международного права того времени, войска Крас­ной Армии, которые появились на территории трех балтийских государств, вошли туда после заключения соответствующих межправительственных до­говоров. Они не были направлены в этот регион по решению одного прави­тельства, как сейчас кое-где случается, все необходимые формальности бы­ли соблюдены. Что произошло дальше — это уже другая история. Схожих ситуаций мы можем найти в Европе немало. Думаю, главная проблема балтий­ских политиков состоит в том, что они не могут отделить историю от сегодняшней политики. Как, скажем, Германия обсуждает вопросы с Поль­шей по поводу массового исхода немцев из западных земель Польши после войны. Как чехи аналогичный вопрос обсуждали в течение многих лет с Ав­стрией. Таких примеров много. Если постоянно эти темы будут возвращать­ся в сегодняшний день, это, как показывает практика, ни к чему хорошему не приведет.

Вторая проблема балтийской элиты, многих ее представителей в том, что они собственную идентичность как нации и молодого государства строят на нега­тивном отношении к России и к россиянам. Как правило, это тоже ничем хорошим не заканчивается. Я считаю, что это неправильный подход. Подход точно не европейский.

Соня Лихт, основатель и президент Белградского фонда политических наук:

— Я здесь в качестве гостя, я из Сербии. Россия играет важную роль в контакт­ной группе по проблеме Косова. Я хотела бы задать следующий вопрос: как об­стоят дела в том, что касается статуса Косова?

Светлана Аристова, председатель регионального отделения движения "Женщины России», Коми-Пермяцкий автономный округ:

— Сергей Владимирович, сейчас идея объединения важна не только для Евро­пы, но и для России. Идет объединение субъектов Федерации. У меня вопрос к вам как у историка к историку: возможно ли в результате этого процесса рождение новых суперэтносов, европейского и российского?

Александр Потапов, депутат Тамбовской областной думы:

— Вы постоянно называли органы управления ЕС евробюрократией. Это толь­ко для нашей аудитории или таково ваше отношение?

Глеб Тюрин, президент Межрегионального фонда развития местных сообществ и инициатив, Архангельская область:

— Большое спасибо за выступление, которое, с одной стороны, дает нам пред­ставление, какую целенаправленную работу ведет наше государство для того, чтобы сотрудничество с Европой развивалось; с другой стороны, мы начали понимать те серьезные ограничители, которые есть в этом процессе. Мне ка­жется, что для модернизации России сегодня и нахождения форм интеграции с Европой, конечно без вступления в ЕС, это один из ключевых моментов. Но, к сожалению, эта тема остается некой священной коровой, о которой только говорят на уровне деклараций. Для меня, например, Школа — один из приме­ров очень позитивной интеграции, когда найдены и форма, и содержание. Мой вопрос о приграничном сотрудничестве, о перенесении этой работы с высокого государственного уровня ближе к простым людям.

Разман Султыбаев, политолог, Кубанский госуниверситет:

— Мы в Школе много говорим о взаимоотношениях России и ЕС. Предыду­щий эксперт из Франции господин Джулиани сказал, что ЕС не воспринимает Россию как опасность. В каких сферах интересы ЕС не совпадают с интереса­ми России? В военной, духовной, социальной?

Анна Опимах, аппарат главного федерального инспектора Оренбургской области:

— Меня интересует возможность союза России и стран бывшего Советского Союза, или части этих стран, подобно Европейскому союзу.

Юрий Коренев, депутат городской думы, г. Иркутск:

— Хотелось, чтобы вы прокомментировали милитаризацию России. То, что каждую неделю мы видим на ТВ новое современное оружие, которое поступа­ет в российскую армию. То, что в бюджете резко увеличиваются затраты на вооружение. От кого мы защищаемся?

Юлия Юдина, директор ЗАО «Регион», Ярославская область:

— Вы говорили, что есть нечто вроде консенсуса в политических элитах по по­воду необходимости движения к Европейскому союзу. Есть ли силы в нашем обществе, препятствующие этому движению? Если есть, то насколько они опасны?

Эльвира Жабалиева, Всероссийская государственная налоговая академия, Республика Кабардино-Балкария:

— Господин Джулиани озвучил такой бренд Евросоюза: «Европа прав челове­ка». А если Россия посмотрит в зеркало, которое говорит только правду, уви­дит ли она там себя и сможет ли построить диалог властей с гражданским об­ществом, о котором нам говорил в своем докладе Альвар о Хиль-Роблес?

Максим Сергеев, депутат городской думы, г. Новоуральск, Свердловская область:

— Сергей Владимирович, как вы относитесь к перспективе приведения уго­ловного и уголовно-исполнительного законодательства России в соответст­вие с европейскими нормами и к обязательности исполнения решений Гааг­ского трибунала?

Андрей Бобошко, депутат городской думы, Лиепая (Латвия):

— Я являюсь именно тем представителем русскоязычных, которые в Латвии брошены, как принято говорить, на произвол судьбы. Я натурализовался в ус­тановленном государством порядке. Франция в Квебеке в свое время проводи­ла достаточно внятную политику поддержки франкоговорящих на этой территории, что очень помогло им остаться настоящими французами и не утра­тить собственную идентичность. К сожалению, этого на сегодняшний день у нас не происходит. Существуют ли какие-то шаги в государственной полити­ке, которые помогли бы поддержать именно те партии и тех людей, которые заботятся о существовании русских на этой территории?

Яна Войтова, корреспондент, Центр экстремальной журналистики, Северная Осе­тия:

— Позвольте обратиться к произведению, упомянутому вами, «Маленькому принцу» Антуана Сент-Экзюпери. Это тема барашка. Да, я хочу барашка. Но по­сле нескольких неудачных попыток в итоге был нарисован ящик с дырочками для воздуха. И создается иллюзия присутствия. Если у нас есть партнерские от­ношения с членами Евросоюза, есть такая иллюзия, каков ваш чисто человече­ский ответ, не как политика, зачем нам тогда вообще входить в Евросоюз?

Сергей Ястржембский:

— А кто сказал, что это нужно?

Александр Радевич, председатель совета городской общественной организации «Центр социальных и образовательных инициатив», г. Ижевск, Республика Удмуртия:

— Политика в области взаимоотношений России и Евросоюза — это политика только для элиты. Вот дети, например, не знают, что такое Евросоюз. Они го­ворят: это Израиль, да? Хотелось бы, чтобы это не оставалось только полити­кой для элиты. Что для этого делает российское государство?

Ольга Погонина. Пиар-директор издательства «Новое литературное обозрение», Москва:

 

— Ваш прогноз: насколько глубоко может зайти интеграция европейских госу­дарств, как далеко может зайти отказ от национальных суверенитетов? Воз­можно ли создание супер государства «Европа»?

 Сергей Ястржембский:

Насчет Косова. Я не отношусь к экспертам по югославской проблематике. Скажу только, что проблема политического будущего Косова — это одно, про­блема национального состава населения и обеспечения равных возможнос­тей для сербов — другое. Россия, как игрок, который вовлечен в эти процессы, будет, безусловно, отстаивать принцип справедливости. Мы постоянно гово­рим, что проблема Косова не может быть решена за счет сербов. Вот этим я пока и ограничусь.

Тяжелый вопрос по поводу супер этносов. Судя по тому, что происходит сейчас внутри Европейского союза, не похоже, чтобы зарождался новый супер этнос. Мне казалось, что действительно шел некий процесс стирания национальных границ и сближения европейцев внутри ЕС. Но процессы, которые происхо­дят в последнее время, референдумы показывают, что далеко не все готовы к тому, чтобы отказаться от национальной идентичности, не все готовы счи­тать себя сначала европейцами, а потом французами или поляками. Мне пред­ставляется, что эти процессы будут идти по нарастающей.

Евробюрократия. Это нормальный термин, между прочим. Он используется не для того, чтобы кого-то ругать. Я отношусь к российской бюрократии, мои партнеры относятся к евробюрократии. Без бюрократии государство не суще­ствует.

О приграничном сотрудничестве. Согласен, что это один из резервов для нашего взаимодействия с Европейским союзом. Мы как раз сейчас думаем провести серию совместных семинаров с государствами, которые входят в Европей­ский союз и граничат с Россией, с тем, чтобы посмотреть, где можно интен­сивнее работать напрямую.

Далее. Очень правильная формула: использовать взаимоотношения с Евро­пейским союзом для модернизации Российской Федерации во многих сфе­рах жизни. Это адаптация нашего законодательства к европейскому. Это, безусловно, создание гражданского общества. Это, безусловно, такая конкрет­ная тема, как стандартизация в области промышленности, без чего нашим крупным компаниям, да и любым компаниям, будет трудно работать на европейских рынках. Кстати говоря, по инициативе президента РСПП открыл свое представительство в Брюсселе. Я считаю, что это очень правильный шаг, потому что масса международных компаний имеет своих представите­лей «внутри» Брюсселя. Не для того только, чтобы лоббировать свои интере­сы, но и для изучения европейского опыта, для создания системы связи, для участия в разных семинарах, в «мозговых штурмах» и так далее. Поэтому мне представляется абсолютно правильной предложенная формула о модерниза­ции Российской Федерации в процессе развития отношений с Европейским союзом.

 

Несовпадение интересов с ЕС. Немало таких сфер. Где наши интересы совпадают, легко обнаружить, взяв «Четыре пространства» и «Дорожные карты», кото­рые выработали и приняли два партнера в мае 2005 года. Вот там большой пе­речень тем, 60 страниц текста. Внешняя безопасность и внутренняя безопас­ность, демократия, правопорядок, экономика и гуманитарные проблемы, на­ука и информация, культура — все это сферы совпадения наших интересов. Это огромный перечень конкретных вопросов, по которым мы или сотрудни­чаем, или намерены сотрудничать. И не надо зацикливаться на тех вопросах, где наши интересы не совпадают. Гораздо больше тех, где наши интересы ли­бо идентичны, либо совпадают.

Страны бывшего СССР. Они развиваются очень неровно, по-разному; кое-где про­исходит смена поколений в политических элитах. Но на постсоветском прост­ранстве появляются, тем не менее, политические или экономические образова­ния, которые продвигаются гораздо быстрее, чем СНГ. Например, договор о коллективной безопасности — один из самых хороших примеров эффективного взаимодействия по политическим и военным вопросам. Либо, скажем, растущее взаимодействие и интеграция России и Казахстана. Есть попытка создать экономическое пространство — Россия, Белоруссия, Казахстан, Украина. Понимание такое, что если четыре страны не смогут договориться, сделать радикальный шаг в сторону создания единого экономического пространства, можно ограни­читься меньшим количеством партнеров. Я думаю, что внутри постсоветского пространства нужно находить разные формы взаимодействия по интересам, де­ло быстрее пойдет, а искусственно никого не втягивать. Назову еще Шанхай­скую организацию, которая создана и действует с помощью стран СНГ.

По поводу милитаризации. Я бы не преувеличивал степень милитаризации, по­тому что, мне кажется, это, если хотите, компенсация за те годы, когда армии вообще ничего не давали. Армия внутренне разрушалась. Военная техника устаревала, годами не поступали современные танки, самолеты, вертолеты. В девяностые годы, в 1996 — 1998 годах, когда я был пресс-секретарем Ельцина, не было ни одного совещания, где бы военные криком не кричали об этой проблеме. Сейчас что-то начинает поступать в вооруженные силы. Появляют­ся инвестиции в НИОКР. Я бы не сказал, что это милитаризация.

От кого мы защищаемся? Угроз более чем достаточно. Террористическая угро­за. Тут ваши коллеги сказали, что есть любители разные атласы порисовать ... «Кто против присоединения к Европейскому союзу?» Если я правильно записал. Нет никого, кто выступал бы за присоединение к Европейскому союзу. Поэтому нет смысла обсуждать, кто против.

Есть, как вы знаете, школа политической мысли, которая вообще считает, что европеизм для России — это ошибка. Когда я выступал в «Итогах», представи­тели этой школы обиделись на меня, сказав, что не должен человек с моими взглядами занимать такой пост. Есть противники, конечно, но опросы обще­ственного мнения показывают самое благоприятное отношение к развитию отношений с ЕС.

Насчет «зеркала». Ну, уж если Россия подойдет к зеркалу, то себя не увидеть не­возможно. Это уж точно. Другое дело, если зеркало сделано по стандартам Ев­ропейского союза. Тогда, конечно, мы не дотягиваем до этих стандартов. Но, по большому счету, мы и не должны дотягивать, потому что мы не члены Ев­ропейского союза. Однако в европейском праве и в европейской системе цен­ностей есть много того, чему мы должны учиться и что мы должны адаптиро­вать к российским условиям. Тогда будет происходить сближение наших отображений в зеркале.

Уголовное право, международный суд. Нет! Негативное отношение и у государст­ва, и, естественно, в данном случае это и моя точка зрения. Не должны мы эту практику на себя переносить. Более того, мы далеко не одиноки в мире. Вы знаете, что и американская позиция в этом вопросе негативная.

 

Франция помогала сохранению идентичности жителям Квебека и так далее. Я думаю, что, в принципе, пример правильный. Но с такими примерами надо обходить­ся осторожно. Вопрос был из Латвии. Вот у португальцев есть такая поговорка: «Из Испании ни хорошего ветра, ни хорошей свадьбы». То есть ничего хороше­го от Испании не жди. То же самое мы наблюдаем в Латвии и Эстонии в отно­шении России. Ничего хорошего отсюда не ждут. Поэтому любое подчеркнутое оказание знаков внимания определенным партиям, политикам со стороны Рос­сии воспринимается в Латвии и Эстонии негативно. И любая форма солидарно­сти, поддержки будет восприниматься как «рука Москвы», как вмешательство во внутренние дела. Другое дело, что Россия обязана, и мы делаем это достаточ­но последовательно, защищать интересы наших соотечественников, прожива­ющих на территории Евросоюза. Мы будем это делать различными способами. Делать официально, при этом помня заповедь Гипократа: «Не навреди».

Насчет барашка не понял. Почему барашек в Европейском союзе оказался? Повторите еще раз.

Яна Войтова:

— С точки зрения иллюзии присутствия мы уже в Евросоюзе давно.

Сергей Ястржембский:

— Каким образом? Никакой иллюзии нет. Потому что мы там не присутствуем, а отсутствуем. Я об этом говорил. И не собираемся туда попасть в обозримом историческом будущем. Но образ красивый

Отношения с Евросоюзом; что они должны быть «для людей, а не только для эли­ты». Мы два года работали ради того, чтобы создать условия выезда, комфортные для калининградцев, для 950 тысяч жителей. Это для кого? Для элиты или для людей? Переговоры по облегчению визовых процедур — это только для элиты? Или, скажем, есть политическое решение об открытии евроколледжа при МГИМО. Это будет post graduated для обучения европейскому праву, евро­пейской экономике, административному праву и так далее наших специалис­тов для госслужбы и для частного бизнеса. Да, вроде бы для элиты, но и для широкого круга людей, которые должны интегрироваться в эту сферу наших отношений с Европейским союзом. Или масса программ, в которых мы участ­вуем вместе с ЕС. Обмен студентами, аспирантами и так далее. Нет, я думаю, что как раз в отношениях с Европейским союзом человеческий фактор при­сутствует, и очень заметно.

Углубление интеграции в ЕС, отказ от национального суверенитета ... Процесс углуб­ления интеграции Европейского союза сейчас замедляется. Это, безусловно, ре­зультат голосования во Франции, выявления позиции ряда других стран. Что делать с евроконституцией? — проблема очень острая. Вторая проблема — бюд­жет, который был провален на последнем Евросовете. И третья проблема — аг­рарная политика. Думаю, что процесс движения вглубь явно приостановился. Все отчетливее внутри Европейского союза видны две тенденции, два течения, два подхода, которые уже в открытую конкурируют друг с другом. Первое — взгляд на Европейский союз как на сообщество, развивающееся в сторону все большей политической интеграции, — к некоему квазигосударству. Второе — ставка делается на либеральный рынок, экономически максимально широкий и свободный и регулируемый по одним правилам. В этом видят, собственно го­воря, суть и предназначение Европейского союза. Это разные точки зрения. От того, какой из двух подходов одержит верх, зависит его будущее. Вполне возможно, что могут выкристаллизоваться внутри Евросоюза некие ядра госу­дарств, которые примут решение развиваться более интенсивно, чем весь Ев­росоюз. Противоречие между двумя этими тенденциями становится все более ощутимым. И, по-моему, его уже невозможно не заметить.

Доминик Джулиани, президент Фонда Робера Шумана, Франция:

— Мне бы хотелось поблагодарить г-на Ястржембского за очень интересное выступление. И спасибо за то, что вы сообщили хорошую для французов но­вость: Россия не собирается вступать в Европейский союз. Это, конечно, шут­ка. Но экспансия и расширение Евросоюза — это проблема. Сегодня утром я как раз говорил о том, что французский взгляд на ЕС и взгляды французского правительства, в частности, в отношении выстраивания партнерских отноше­ний между Россией и ЕС состоят в том, что такие отношения, безусловно, необходимы для стабильности на континенте. Вы упомянули Китай, Индию. Вы правы. Но, как вы знаете, Китай все-таки бедная страна. И в Китае более мил­лиарда людей. При этом у Китая ВВП такой же, как у Франции. Европейский союз представляет собой как бы гигантское хранилище различных ценнос­тей. И вопрос в том, что мы можем делать на взаимной основе, как можем способствовать развитию общего видения мира и развитию общих интере­сов. Я с большим энтузиазмом выслушал вас сегодня.

Ястржембский:

— Я принес вам хорошую новость, что мы не вступаем в Европейский союз. А вы мне дали возможность просто сказать всем спасибо и не отвечать на ваш во­прос, просто потому что он не был задан.