Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

XXI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Наш анонс

Свобода и культура

Личный опыт

Идеи и понятия

Горизонты понимания

Nota bene

№ 35 (4) 2005

Власть и капитал: неизбежность диалога и взаимодействия*

Игорь Юргенc, первый вице-президент инвестиционной компании «Ренессанс Капитал»

Сейчас много говорят и пишут о том, в ка­ких отношениях находятся наши бизнес и власть, как они между собой сотрудничают или не сотрудничают. Но я задаюсь вопро­сом: а собственно, почему это кого-то долж­но интересовать? В Великобритании, на­пример, почти никому, кроме узких специалистов, не инте­ресно, каковы отношения, скажем, Конфедерации британ­ской промышленности и лейбористского правительства.

В современной России, я думаю, люди интересуются отно­шениями власти и бизнеса потому, что от того, куда повер­нет власть, особенно если она поворачивает без учета мнений и настроений предпринимателей, в немалой степени зависит вероятность ошибок и степень рисков. То есть мо­жет, например, ухудшиться инвестиционный климат, замедлиться экономический рост, будут свернуты необходи­мые реформы и т.д.

Ясно, что бизнес и власть — это предопределяет структура нашей экономики — должны выстраивать некие отноше­ния, поскольку 70 процентов ВВП страны производится на частных предприятиях и только 30 процентов — на государ­ственных, хотя роль последних постепенно вновь возрас­тает. Значит, от того, как живет 70 процентов экономики, зависит жизнь страны в целом.

У российской экономики блестящие перспективы. Есть все для того, чтобы она успешно развивалась. Мы контролиру­ем 40 процентов мировых запасов газа, без которых, по крайней мере, до середины века, мир жить не сможет. То есть до тех пор, пока проблема энергии не будет решена на новой технологической основе. Мы контролируем 40 процентов нетропических лесов (это богатство, не сравнимое ни с чем), 20 процентов никеля, 20 процентов нефти, запа­сы другого ценного сырья.

«Голдман Сакс», известная инвестиционная группа, создала модель, которую назвала «Брикс». Вроде бы «кирпичи» в переводе, но на самом деле это — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Эти «Брикс», согласно экономико-математической модели, к 2050 году должны стать основными экономиками мира, а США окажутся уже на втором месте, после Китая. Модель основана как раз на том, что Россия контролирует ресурсы, которые я упомянул, в России есть квалифицированная рабочая сила и иные составляющие, необходимые для роста. Он будет стимулироваться внутренним и внешним потреблением, потому что потребле­ние всего того, что мы контролируем, будет расти каждый год до 2020 года как минимум на 4 процента. То есть мировой рынок будет требовать все больше и больше нашей нефти, газа, никеля, древесины и всего остального.

Не буду описывать все детали прогноза экономистов из «Голдман Сакс». Под­черкну лишь, что его авторы исходили не из каких-то фантастических предпо­сылок, поэтому модель довольно интересная.

Как туда попасть, в это прекрасное будущее? Что надо сделать, чтобы сцена­рий реализовался? Моя личная точка зрения, которую я выстрадал, заключа­ется в следующем:

1. Надо постепенно выводить государство из экономики, освобождаться от из­лишнего его присутствия в бюрократической составляющей. Это лицензиро­вание, сертификация, все то, что называется бюрократическим давлением на бизнес. То есть необходима дальнейшая либерализация нашей экономичес­кой модели. Она возможна на самом деле, хотя в это сейчас верится с трудом, движение началось скорее попятное.

2. Необходима интеграция во все имеющиеся мировые экономические органи­зации, в международную правовую систему: ВТО, Организацию экономическо­го сотрудничества и развития и т. д., потому что собственные правила мы склон­ны нарушать. Причем произвольно и, казалось бы, по абсолютно объективным причинам: мы, мол, не такие как все и поэтому нам надо жить по-своему.

3. Совершенно необходима демонополизация, потому что нам достался на­родно-хозяйственный комплекс, который по определению тяготеет к монопо­лизации. Прежде всего, к подавлению крупным бизнесом малого и среднего. «Естественные монополии» инертны: кому придет в голову заниматься инно­вациями, когда каждый день можно поднимать тарифы. Газпрому, РАО ЕЭС, РАО ЖД, Транснефти и ряду других монополий просто неинтересно тратить силы ради серьезной модернизации. В РАО ЕЭС, правда, делают шаги в пра­вильном направлении.

4. Борьба с коррупцией. Это такая важнейшая составляющая трансформации, которая касается, в том числе культурно-генетического типа россиян, и это очень большая проблема, не имеющая легких решений. Тем не менее, движе­ние по этому направлению абсолютно необходимо.

Если сможем решить эти проблемы — дебюрократизации, либерализации, ин­теграции в мировое сообщество, демонополизации, борьбы с коррупцией, то можно не беспокоиться. История последних шести лет показывает, что, если государство не влезает в экономику, а занимается госрегулированием, наша эко­номика может стать одной из шести ведущих в мире. И тогда очень многие про­блемы — безопасности, геостратегические, удержания территории, строитель­ства нации или восстановления ее и так далее — могут решаться на здоровой эко­номической основе. Сможем мы попасть в это лучшее будущее или не сможем, с моей точки зрения, зависит от последовательности применения названных принципов. Применения, прежде всего, людьми, которые руководят страной, или хотя бы от их желания и умения учитывать эти принципы в работе.

Что происходит сейчас? Мы наблюдаем процесс инерционного уравнивания шансов. Я бы так это назвал. То есть сначала, до 2000 года, огромные шансы и сильные переговорные позиции (назовем их так) получил крупный бизнес. «Семибанкирщина», давление на власть, у которой не было денег, на власть, которая была растоптана революцией. Затем власть начала реформироваться и, как после любой революции, наступила реставрация. Восстановление госу­дарственных институтов, иногда в очень корявом виде, иногда в очень бру­тальной форме, но восстановление. И власть, конечно, захотела уравнять свои шансы с той самой «семибанкирщиной», а наиболее просвещенные ее представители, возможно, имели в голове такой сценарий: после выравнива­ния соотношения сил — равноправный диалог с бизнес-сообществом. Но толь­ко после того, как к ним будут относиться с уважением, а не так, как в то вре­мя: разговаривают «через губу», заходят в Кремль даже без пропусков, дают взятки и решают все свои проблемы.

Другая часть нашей власти просто применила апробированные методы пере­распределения собственности в свою пользу. Инерционное уравнивание шан­сов сейчас немножечко затормозилось. Наблюдая отток капитала за рубеж по­сле дела ЮКОСа, констатируя ухудшение инвестиционного климата внутри страны, власть в основном поняла, что больше так действовать нельзя, пото­му что это влечет прямые материальные потери. Поэтому пока, несмотря на тома документов на различные финансово-промышленные группы, нет ко­манды «Фас!» на очередную группу. Хотя очередность приблизительно пред­ставляет себе каждый. И вот уже 6 — 7 месяцев некоторые из моих друзей из государственнической группы, среди которых, надо заметить, есть умные люди, кусают себе локти: почему «не наехали» вовремя, ну, скажем, на «Альфу»? Как же до сих пор терпим Интеррос? Им не спится и не терпится что-нибудь еще развалить, разорить. Одни из них это делают по чистоте души, другие — ради того, чтобы переделить капиталы в свою пользу, как те новые молодые кланы, которые ополчились на старые дома, на старых донов — Ходорковского, По­танина, Дерипаску. Они понимают, что у них нет социально-экономического люфта, все настолько плотно схвачено монополиями, что их надо как-то по­двинуть.

Как подвинуть? Путем прямой экономической конкуренции это сделать слож­но, тогда и используются право охранительные органы и многое другое.

Таким образом, в настоящий момент между бизнесом и властью — возвраща­юсь к этой части анализа — существует динамическое равновесие. И бизнес, и власть понимают, что в принципе друг без друга им трудно. Надо интересы и права собственности защитить и экономическую модель не разрушить. Наде­юсь, что именно в этом равновесии, если не будут спровоцированы крупные скандалы, мы проживем конституционный срок нынешнего президента. Что будет дальше, зависит от того, какие настроения возобладают в обществе, ка­кой импульс событиям и размышлениям дадут регионы: справедлива ли суще­ствующая экономическая модель, можно ли, несмотря на очень большие пере­косы, продолжать двигаться по либерально-рыночной трассе или надо свер­нуть на государственнический путь? Чуть больше контроля, чуть больше вла­стных полномочий в экономике, чуть больше патриотизма, больше великодержавности ... От этого зависит, куда качнется модель в 2008 году или после него. Власть, колеблясь, конечно, будет продолжать совершать ошибки или какие-то очень сложные ходы, поэтому прогноз того, что произойдет да­же в недалеком будущем, — дело неблагодарное.

Коротко скажу, как обстоят дела в диалоге между бизнесом и властью с точки зрения структуры их взаимоотношений. Здесь можно выделить несколько функциональных блоков.

1. Политико-экономическое представительство интересов класса предпри­нимателей. Обычно оно реализуется в таких организациях, как наш Россий­ский союз промышленников и предпринимателей или Британская конфеде­рация промышленности. Это объединения промышленников, которые соби­раются для того, чтобы оценить, что происходит в экономической политике государства.

2. Блок интересов инфраструктурных. Сам бизнес на своем корпоративном уровне не имеет права устанавливать правила игры в области сертификации товаров, арбитражных разбирательств, подготовки кадров и т. д. Он это деле­гирует Торгово-промышленной палате. Она имеет дело с органами власти в этой сфере.

3. Работодательство. Это особая функция, которая не может выполняться на­званными выше организациями. Нужны отдельные организации, посредст­вом которых предприниматели солидарно несут ответственность за выполне­ние того, о чем они договорились с трудящимися и с профсоюзами согласно коллективным договорам о зарплате, об условиях труда, о социальных посо­биях. В очень редких странах эта функция возлагается на одну организацию. Немцы попробовали, но потом разделились на BDI, то есть объединение про­мышленников, и BDA — федеральное объединение работодателей. И у нас де­ло идет к тому же. По новому закону в 2008 году РСПП, предположим, будет обязан или перерегистрироваться, или выделить из себя такую организацию, которая будет нести солидарную ответственность перед лицами наемного тру­да. Это очень важная функция, которая после 2008 года изменит условия предпринимательства.

У нас было бы все хорошо с этой инфраструктурой — РСПП, ТПП и Коорди­национный совет организаций работодателей (КСОР), который работает в трехсторонней комиссии (правительство, профсоюзы и КСОР), но власть гением одного или двух политтехнологов самого высокого уровня решила, что иметь одно сильное объединение, такое как РСПП, где собралось 70 про­центов ВВП, довольно опасно. Поэтому был дан старт сосуществованию РСПП, «Деловой России» и ОПОРы — Объединения предпринимательских организаций России. Каждая из этих организаций легитимна, во главе каж­дой есть здравые, умные и энергичные люди. У каждой из них своя перспектива. Но нельзя закрывать глаза на то, что две из них были созданы для то­го, чтобы ослабить потенциал и единство предпринимательского союза. Ну и одна из них, «Деловая Россия», стала практически коллективным членом «Единой России», поддержав идеологию партии. Это очень отягощает ее пе­реговорную позицию в борьбе с властью за свою концепцию предпринима­тельства.

И все же при всех трудностях РСПП объединяет крупный бизнес и присутст­вует в 89 регионах. «Деловая Россия», кстати с очень интересными иногда инициативами и своим видением проблем в области развития экономики, по­зиционирует себя как представитель среднего бизнеса, а ОПОРа — малого бизнеса. В принципе ничего страшного нет — конкуренция всегда рождает но­вые хорошие идеи, но такое распыление сил и без того не очень мощного класса, который не сформулировал еще своих правил игры, не выработал ин­струментарий, с помощью которого он тягается с властью за экономический курс страны, конечно, не благо. И задумано оно было на основе принципа «разделяй и властвуй».

Вопросы и ответы

Андрей Коцарев, депутат городской думы, г. Черемхов, Иркутская область:

— Существует такая тенденция: губернатор приглашает представителя финан­сово-промышленной группы и говорит: «Моя лояльность стоит столько-то. Пожалуйста, выделите на социальные программы эту сумму». Мы понимаем, что это незаконно. В вашей практике были ли такие переговоры и как вы при этом поступали?

Игорь Юргенс:

— Это очевидная коррупция, губернатор же тендер при этом не объявляет. Существует абсолютно понятный критерий социальной ответственности бизнеса: заплатил зарплату по договору, выполнил обязательства, связанные с местными бюджетными и налоговыми обязательствами, выполнил требова­ния экологического законодательства и всё, во всем остальном ты — филант­роп или не филантроп. В наиболее продвинутых компаниях существует такая GRI — global reporting iniciative. Это разработанная лучшими рейтинговыми и консалтинговыми агентствами отчетность о проделанной социальной работе. Отчетность добровольного типа. Если она у тебя есть и потом ты выходишь, скажем, на рынок заимствований или становишься публичной компанией и ко­тируешься на бирже, социальная отчетность засчитывается тебе в огромный плюс. На Западе жадность бизнесмена превратили в плюс: если ты хочешь быть больше представленным на рынке и чтобы твои акции стоили дороже, то отчитайся по GRI, больше заплати рабочим, лучше отнесись к экологии, боль­ше отдай в филантропические фонды ... Мы к этому идем. На самом высоком уровне власти и бизнеса соответствующее понимание есть. На местном уровне происходит то, о чем вы сказали, и это называется коррупцией.

Алексей Расходчиков, председатель совета Ассоциации предпринимателей Саратов­ской области:

— Насколько мы знаем ситуацию, ни РСПП, ни ТПП даже вместе с «Деловой Рос­сией» и ОПОРой не отражают, к сожалению, интересы российского бизнеса в целом, особенно малого бизнеса как самой большой группы. Поскольку РСПП — это все-таки промышленники, а ТПП — очень бюрократизированная структура, которая занимается немножко другими вещами. Но даже такие достаточно серь­езные организации сталкиваются с большими проблемами и не имеют серьезно­го, решающего голоса. То есть о тех инициативах, которые они пытаются лобби­ровать, даже иногда выступая совместно, в регионах фактически не слышно. Или проходит очень много времени, пока идеи претворяются в жизнь. Можно ли как-то изменить эту ситуацию, чтобы голос бизнеса был услышан?

Игорь Юргенс:

— Ну, раз он не слышен на вашем уровне, значит реально не слышен. Каждая из организаций делает максимум того, что она может сделать. Я уже сказал, что если бы не распыляли силы намеренно, то наш голос был бы слышнее. Что же касается конкретно позиций, которые вырабатываются, когда мы при­ходим к общему мнению, то, в принципе, здесь многого удается достичь. На­логовое законодательство, закон о банкротстве, банковская реформа, несмо­тря на противодействие Центробанка, готовились по предпринимательским лекалам. К вступлению в ВТО мы тоже не двигались бы, если бы не было со­трудничества между бизнесом и властью. Или вступим совершенно не на тех условиях, которые нам выгодны.

Многое можно делать значительно лучше. Но и то, что сделано, оказывается, не доходит до вас.

Когда Путин принимал «капитанов бизнеса» в 2000 — 2003 годах (согласен, что они были все из крупного, а не из малого бизнеса), это был, собствен­но, соответствующий социальный контракт. Президент дал тогда госорга­нам 18 серьезных поручений. «Учтите замечания бизнеса в Налоговом ко­дексе». Поручение выполнено. «Учтите замечания бизнеса о процессе вступ­ления в ВТО, организуйте консультации с отраслевыми объединениями». Учтено. Так вот, эти 18 поручений здорово подтолкнули реформу и очень многое было сделано. А после этого власть и бизнес во многом разошлись. Поэтому согласен с вами: раз нашего голоса не слышно, движения вперед нет. Согласен, что надо произрастать и снизу, и сверху. Но без вашей актив­ности, вашего вмешательства в дела всех названных организаций ничего не изменится. Без участия гражданского общества мы тоже не станем сильнее.

Кирилл Алексеев, генеральный директор медиа-холдинга «Столица», Республика Саха­ Якутия:

— Означает ли сказанное вами, что Россия будет богатеть из года в год почти автоматически, без приложения к этому больших усилий, поскольку растет потребление сырьевых ресурсов и, стало быть, все разговоры про голланд­ские и прочие болезни — это байки от лукавого. Ну и что нам делать со Стаби­лизационным фондом?

Игорь Юргенс:

— Автоматически никто не богатеет. 20 процентов роста ВВП, которые дают нефть с газом, не просто достаются. Если вы бывали на буровых, то видели, как люди добавляют там стоимость. У нас были лучшие в мире наработки, как про­буриться на 11 километров. Американцы у нас «списывали слова». Это огром­ная высокотехнологичная отрасль. И почему все время надо себя упрекать: ах, эта голландская болезнь, ах, мы живем на нефтяной игле?! Это огромный труд, огромная промышленность. Когда растет эта отрасль, остальное тоже дина­мичнее развивается. Она дает тысячи заказов трубникам, машиностроителям, станкостроителям. Машиностроение сегодня одна из быстрорастущих отрас­лей. Пищевая промышленность, сфера услуг динамично развиваются. Сейчас горячие головы в Госдуме хотят ввести такой налог на добычу полезных иско­паемых, что можно зарезать курочку, которая несет золотые яички.

Если не мешать экономике, «голландская болезнь» пройдет и возникнет очень много параллельных диверсифицированных активов как у нефтяников, так и у металлургов, строителей и т.д. Они будут давать заказы остальной промыш­ленности, и она будет тоже расти.

Но это не означает, что относительно малая прибыльность или убыточность вложений в другие отрасли, кроме энергетической, непреодолима. Да, если у меня есть миллион долларов, мне сейчас интереснее вложить его в трейдинг нефти, чем в биотехнологии. Регулируя ставки налогов, ускоряя амортизацию основных фондов, обеспечивая правильную таможенную политику, мы можем с «голландской болезнью» цивилизованно бороться. И государство всем этим должно заниматься. Оно не должно лезть туда, где что-то растет само, и хоро­шо растет, а там, где не растет, — немножко подпитать.

Стабилизационный фонд. Сейчас я наивную вещь скажу, но анализ ситуации в послевоенной Европе и в мире в целом показал, что три нации поднялись до­вольно быстро в силу ряда разных причин, но у всех у них было одно сильное качество: все они сохранили университет, высшую школу. Это Германия, Япо­ния и Россия. Остальные поднимались намного медленнее. Поэтому, с моей точки зрения, Стабилизационный фонд нужно направить в нормальную, ре­формированную конечно, систему образования и просвещения. Это первый канал, а второй ... Что тут выдумывать какие-то «проекты по повышению», когда мы скоро без дорог задохнемся. Государственно-частное партнерство в их строительстве и эксплуатации с использованием средств инвестиционного фонда — абсолютно необходимая вещь. Сейчас строить дороги только на госу­дарственные средства нельзя, потому что при строительстве кольцевой доро­ги вокруг Москвы половина средств была попросту украдена.

Ольга Петрова, пресс-секретарь мэрии, г. Сосновый Бор, Ленинградская область:

— В 2000 году я впервые услышала об идее акционирования атомной энергети­ки, идее очень новой, неожиданной, и мой собеседник ее достаточно четко обосновал. Пять лет прошло с тех пор, и правительство России приняло ре­шение об акционировании концерна Росэнергоатом, но обосновало это ина­че. Главная цель — сделать компанию прозрачной и более привлекательной инвестиционно. Но жизнь не подтверждает таких надежд, вот два примера: Газпром назван одной из самых непрозрачных компаний, а одна из причин то­го, что случилось в июне в РАО ЕЭС, как раз инвестиционная непривлека­тельность. И тот же самый человек, который ознакомил меня с идеей акцио­нирования, говорит теперь: да, акционирование необходимо, но с мышлени­ем девяностых годов, которое у нас сохранилось, акционировать атомную энергетику невозможно. Мне бы хотелось услышать ваше мнение на этот счет.

Игорь Юргенс:

— Абсолютно не являюсь экспертом в этой области. Но попытка была. Каха Бендукидзе, который сейчас возглавляет экономику Грузии, приобрел один такой актив и начал переговоры о строительстве ядерной электростанции на частной основе, вполне транспарентной для государства. Мне очень трудно оценить состояние технологической дисциплины на таких объектах, как они будут акционированы, но потенциально это возможно.

Вадим Карастелев, эксперт Новороссийского комитета по правам человека:

— Вы очень хорошо показали, что власть и бизнес могут взаимодействовать и что есть необходимость такого взаимодействия в политическом и экономиче­ском контексте. А вот с точки зрения прав человека? Необходимо ли бизнесу и власти в своем диалоге обсуждать вопросы, связанные с правами человека?

Игорь Юргенс:

— Бизнес отвечает за права человека, которые называются социально-эконо­мическими. Маргинальная рабочая сила не нужна. Не платишь своим рабо­чим, значит кличешь на себя беду: это обернется сначала забастовочным дви­жением, а потом — падением качества производства, многими другими неприятностями. Это аксиомы для грамотных предпринимателей. Что касается по­литических прав, то, безусловно, риски предпринимательства намного ниже в странах, где эти права соблюдаются. Уже потому, что в этом случае риски можно просчитать. Поэтому любой здравомыслящий бизнесмен априори вам скажет, что он, конечно, за полную реализацию политических прав человека. Бороться за это впрямую он не сможет, потому что это функция гражданского общества, функция политических партий, а спонсировать борьбу, с моей точ­ки зрения, может и должен.

Антон Горохов, председатель Саратовского регионального отделения ООО  «Деловая Россия»:

— Привлекает ли вас Счетная палата в качестве эксперта по вопросам эффек­тивности государственных инвестиций?

Игорь Юргенс:

— У нас есть договор о сотрудничестве и обмене информацией. В частнос­ти, я читал доклад Счетной палаты об итогах приватизации, но он не был опубликован. Тут можно искать много объяснений, но этот доклад говорит о следующем: на 98 процентов все прегрешения, связанные с приватизаци­ей, — это вина коррумпированного чиновничества, которое за откаты раз­давало собственность крупными кусками. На 2 процента — вина тех пред­принимателей, которые в ходе приватизации поимели много чего. И соответствующий вывод: поставьте жирную точку на истории с приватизацией. Вот такой простой доклад, но восемь раз слушание его переносили в Думе, девять раз — в правительстве: кому-то надо «подвешивать» эту историю с приватизацией.

Да, нас привлекают в качестве экспертов. Не так часто, как хотелось бы, тем не менее Степашин олицетворяет для меня правильную линию в диалоге «биз­нес — власть». Палата себя все больше позиционирует как орган защиты прав налогоплательщиков. Мы крупнейшие налогоплательщики, и если правильно будем себя вести, они будут нас защищать.

Давид Хуцишвили, председотель Фракции «Тбилиси» в ассамблее (местное самоуправ­ление) г. Тбилиси, Грузия:

— Меня интересует ваше мнение о том, насколько защищен бизнес в России и является ли государство гарантом безопасности частного бизнеса? И второй вопрос: какие меры принимаются государством для формирования среднего класса?

Игорь Юргенс:

— По правам собственности я не могу сказать пока, что государство — гарант, скорее наоборот. Законы в России вообще уже очень хорошие. Западные экс­перты их высоко оценивают, от налогового климата до защиты прав собствен­ности. Но правоприменительная практика — никуда не годится.

Приведу один пример. Фирма «Мишлен» производит под г. Орехово-Борисово прекрасные шины — 300 тысяч штук в год. Их вывозят на Украину, здесь торгу­ют — прекрасно. И предприятие подвергается массированным контрольным проверкам со стороны всевозможных орехово-Борисовских органов: за 6 меся­цев — 36 проверок! По сути, плохо замаскированное вымогательство денег.

А средний класс растет не под воздействием государства, он растет в результате роста доходов и правильного их инвестирования. Если вы первые свои 10 ты­сяч долларов заработали, и у вас их никто не отнимает, и в банке все спокой­но, и вы на три годика их положили, и вам выдали проценты, и банк не прого­рел, вот вы уже и средний класс. Если же вас пугают каждый день или банков­ским дефолтом, или неблагоприятной обстановкой в стране, вы положите эти деньги на Кипре. Тогда средний класс здесь не появится.

Ростислав Балабан, депутат Дарницкого районного совета, г. Киев:

— Одна из популярных идей новой украинской власти — отделить власть от бизнеса. Если механически это делать, то вместо отделенного бизнеса полу­чится новый бизнес, который готов платить взятки ради каких-то привиле­гий. Если с вашей точки зрения это корректный вопрос, скажите, пожалуйста, какой механизм вы предложили бы для отделения власти от бизнеса?

Игорь Юргенс:

— Полностью разделить их при той ситуации, какая сложилась в Украине, едва ли возможно. Разделение бизнеса и власти произойдет тогда, когда всё наконец будет строго поделено. Вот это государственное, а вот это ча­стное.

Александр Хрусталев, помощник депутата Законодательного собрания Ленинград­ской области:

— Если государство может расправиться с такой нефтяной компанией, как ЮКОС, то тем, кого пока оставили в покое, чего ждать и что делать? Уводить капиталы или еще работать?

Игорь Юргенс:

— Работать. Российские предприниматели так и делают, но и подстраховыва­ются. Думаю, что существуют способы, мягко скажем, диверсификации акти­вов, которые страхуют от повторения судьбы ЮКОСа.

Возможно, государство не могло терпеть такого высокомерного, с его точки зрения, Ходорковского. Это отдельная история. Но сейчас, когда шансы урав­нены, здравый смысл говорит о том, что не надо следующего крупного сканда­ла. Потому что, во-первых, власти поняли урок. Во-вторых, они, в основном, поняли правила игры. В-третьих, баланс уже сместился в другую сторону. Вторжение государства в экономику уже сказывается и на темпах роста: было 7 процентов в год, сейчас 5 и то с натягом.

Елена Немировская:

— Делом Ходорковского государство показало, что закон работает избирательно.

Игорь Юргенс:

— Это очень плохой случай, я уже по этому поводу высказывался много раз. Но есть еще одна сторона проблемы. Не чудовищно ли и то, что с малолетства каж­дый гражданин Российской Федерации начинает понимать: он живет в общест­ве, где все решается взяткой. Папа сказал, что я не могу пройти экзамен, надо Марь Иванне принести сто рублей. А в призывном возрасте ... Это националь­ный спорт — уклонение от армии за взятки. Взятка стала для нас абсолютно нормальным явлением. Но спросите любого американца, придет ли ему в голову за превышение скорости дать деньги инспектору? Тюрьма ему, тебе, ужас что! Иногда чувствуешь себя безнадежно. Когда смотришь еще и на нашу историю, которая никогда не была в этом смысле простой. Так что, такими методами, как в сталинские времена, бороться? Тогда мы никогда не доберемся до свобо­ды, которая равна ответственности. Или мы все-таки с этим сможем что-то сделать? Что надо включать? Какой механизм? Религию, зов души, воспита­ние? Это более сложные для меня вопросы, чем отвратительная история, ко­торую вы упомянули.

Денис Соколов, член правления регионального отделения партии «Новые правые», Санкт Петербург:

— Сейчас, поскольку во многих регионах идет реформа местного самоуправле­ния, малый бизнес очень активно участвует в выборах в местные органы. У ре­гиональных ассоциаций предпринимателей это основное дело — подготовка к выборам и попытка провести своих людей в муниципалитеты первого и вто­рого уровня. Параллельно идет как бы такой бытовой сговор с региональны­ми отделениями «Единой России». Такой поход малого бизнеса во власть — от безысходности: никто не представляет его интересы на местах и он идет во власть сам.

Игорь Юргенс:

— Почему-то считается, что всеобщая управляемость — это сильное государст­во. На самом деле при якобы повышающейся управляемости сила государства куда-то уходит день за днем. Ну не заменяют демократию политтехнологии! Власть занимается политтехнологиями, а нам надо заниматься демократией. С этим я совершенно согласен.

Александр Радевич, председатель совета городской общественной организации «Центр социальных и образовательных инициатив», г. Ижевск, Республика Удмуртия:

— Хотел бы вас спросить, что должно сделать бизнес-сообщество, чтобы власть была более благосклонна к бизнесу? И второе: может ли, по вашему мнению, некоммерческая организация (НКО) выступать партнером бизнес­-сообщества? Даже в ракурсе развития территории, развития государства, по­тому что все-таки НКО работают в области услуг, и вы знаете, что у НКО нет лобби, нет депутатов для того, чтобы их пустили на рынок услуг. Это было бы эффективно, и они тогда стали бы полноценными экономическими субъектами. Прокомментируйте, пожалуйста, эти два пункта.

Игорь Юргенс:

— Эти два вопроса объединю в один: либеральное развитие общества или патер­нализм? Или мы доверяем народу и его инстинктам и даем возможность постро­ить, да, ущербную поначалу демократию, но демократию. Или мы все решаем за народ. Либерализм — патернализм, евразийство — западничество. Это из веч­ной российской истории, ничего мы не придумали. Вдумывайтесь в историю и боритесь за то, что вам больше по душе. Другого рецепта я не могу дать.

Максим Сергеев, депутат городской думы, г. Новоуральск; Свердловская область:

— Игорь Юрьевич, как бы вы расценили перспективу системы венчурных фондов в России, роль государства в создании этих фондов? И существует ли у нашего бизнеса интерес к этим фондам?

Игорь Юргенс:

— Венчурный фонд по-русски — это накопленные средства, которые можно от­пустить в рисковые проекты. Проекты непонятных, не просчитываемых пол­ностью перспектив — с точки зрения инвестиционной отдачи. Государство сейчас готово на целом ряде направлений это стимулировать.

Первый шаг — создание специальных экономических зон с особым режимом налогообложения именно для венчурных предприятий.

Евгений Сеньшин, корреспондент отдела политики журнала «Эксперт-Урал», г. Ека­теринбург:

— Делом Ходорковского реставрация не завершается? Я хотел бы узнать, сколько еще эта фаза будет длиться? И есть ли угроза ее перетекания в реак­цию. Говорят, что в администрации президента есть группы куда более реак­ционные ... Это та

Игорь Юргенс:

— Насколько я могу судить, Путин человек либеральный. По крайней мере, на­много более либеральный, чем его окружение, или, как говорят, либеральней 89 процентов населения Российской Федерации. Это правда. В силу своего опыта работы в ленинградской мэрии, в силу целого ряда других обстоя­тельств. И я абсолютно уверен, что, несмотря на безусловное желание многих удалить из правительства Грефа, Кудрина, Жукова, они держатся на Путине. То, что есть в нашей стране силы более реакционные и менее цивилизован­ные, которые не остановятся перед переделом собственности в более жест­ком виде, у меня нет никаких сомнений. Есть ли у этих сил или будет ли дру­гой путь, кроме рыночной экономики, у меня большое сомнение, — наверное, нет и не будет. Поэтому, я думаю, исторически, в долгосрочной перспективе, они обречены. А в краткосрочной — возможны всякие неприятности.

Юрий Коренев, депутат Иркутской городской думы:

— Игорь Юрьевич, наметившаяся тенденция огосударствления нефтегазовой отрасли —  это стратегия действующего руководства или механизм перерас­пределения собственности? И второе: если, скажем, победит на выборах не сторонник действующей власти, не потеряется ли у нас Стабилизационный фонд?

Игорь Юргенс:

— Первый вопрос. Две тенденции абсолютно очевидны. Первая — возрастаю­щее понимание политической властью роли стратегически важного ресурса, каковым являются газ и нефть. Это сейчас для России более важное оружие, чем ядерное, в силу тех причин, о которых я уже говорил: это мощный инст­румент и международного, и внутреннего влияния. Но с другой стороны, как при смене власти будут вести себя те люди, которые овладели некими актива­ми не совсем правильным путем? Конечно, они будут думать или уже думают, что с ними поступят, как с Ходорковским, поэтому позаботятся о политической крыше на долгий период. Вот эта тенденция очень опасная. Наверняка она есть, я не могу сказать, с кем она отождествляется — персоналии, масшта­бы цен и так далее, но вот то, что она есть, очевидно, иначе не надо было бы устраивать передачу активов ЮКОСа через какую-то непонятную контору, ко­торая зарегистрирована в Твери в пивной под названием «Лондон».

О Стабилизационном фонде. Если у нас, не дай Бог, произойдет «оранжевая революция», для которой нет никаких предпосылок, будет решение следую­щей власти, что с ним делать. А так он не может просто исчезнуть.

Глеб Тюрин, президент Межрегионального фонда развития местных сообществ и ини­циатив, г. Архангельск:

— Слушая вас, получаешь какой-то колоссальный заряд оптимизма, несмотря на то, что риторика иногда достаточно жесткая. Начинаешь понимать, что есть у нас некие ресурсы выживания и процветания, которые мы должны ре­ализовывать. Одна из главных задач, как я понимаю, — начать диалог между бизнесом и гражданским обществом и создать условия консолидации бизнеса ради «производства» гражданского общества. Надо делать так, чтобы государ­ство видело в этом свою выгоду. Не угрозу и противостояние, а пользу. Кон­цепция государства не должна сводиться к его ограничению, надо говорить о модернизации страны. Поэтому два вопроса. Первый: что является исключи­тельным ресурсом государства для модернизации и что является исключи­тельным ресурсом гражданского общества? И второй вопрос: каким образом наладить диалог гражданского общества и бизнеса, учитывая, что граждан­ское общество такое же коррумпированное, как и все остальное?

Игорь Юргенс:

— Добавить мне нечего. Вопросы риторические. По первой части я абсолютно с вами согласен, потому что я действительно генетический оптимист и счи­таю, что каждый день перед каждым человеком, и перед каждым президентом, и перед каждым министром есть пункт бифуркации, пункт принятия того или иного решения. Каждый день ты можешь принять решение, которое будет дви­гать дело вперед или назад. Давайте помогать правильным решением.

Наталья Наумова,генеральный директор ООО «Рекламное агентство "Виват "» г. Белгород:

— Сейчас мы говорим о социально ответственном бизнесе. Скажите, пожа­луйста, насколько бизнес ответствен за формирование той среды, в которой мы живем? Вот вы являетесь заместителем председателя инвестиционного фонда, не хотели бы вы направить инвестиции на формирование и просве­щение гражданского общества, чтобы получить некий элемент стабильности в будущем?

Игорь Юргенс:

— Абсолютно правильно. Безусловно, бизнес должен быть побуждаем к тому, чтобы в филантропических, образовательных, социально ответственных це­лях он все больше и больше средств направлял на то, о чем вы сказали. В це­лом бизнес направляет на это до 17 процентов своей чистой прибыли. Пока­затель для России очень хороший. Выше, чем средний показатель в других странах. Законом же определить, что каждый банк отдает на создание граж­данского общества столько-то денег, невозможно. Становление гражданского общества происходит по мере того, как происходит становление отдельного гражданина. Когда чувство собственного достоинства заставляет что-то де­лать, а не молчать и согласно кивать, вот тогда и гражданское общество рож­дается. Такие люди есть как среди предпринимателей, так и среди беднейших слоев населения.

Артем Марченков, консультант и почетный член координационного совета междуна­родной сети «Молодежное правозащитное движение», г. Владимир:

— В последние годы растет капитализация российских компаний, соответст­венно возникает вопрос не просто интеграции в мировые рынки, но и превра­щения российских по происхождению компаний в транснациональные кор­порации. Одна из компаний, о которой мы сегодня говорили, ЮКОС, доволь­но близко подошла к этой границе и, к сожалению, встретилась с политичес­кими ограничителями этого процесса. Потому что глобализация, транснационализация — это одновременно выход из зоны государственного влияния. Однако сейчас ряд других компаний, например ЛУКОЙЛ, РАО «ЕС России», делают активные инвестиции за рубежом. Это процесс объективно обусловленный. Как станут меняться отношения между крупным бизнесом и российской властью по мере того, как этот процесс будет продолжаться?

 Игорь Юргенс:

— У власти всегда есть возможности, каким бы глобальным игроком ни была компания, ее остановить. С одной стороны, глобализация, конечно, будет ве­сти к тому, что с ответственным бизнесом ответственное государство будет все больше считаться, потому что это и будет его сила за рубежом, во внешней политике, во внутренней политике. С другой стороны, у государства всегда бу­дет достаточно инструментов, чтобы вновь уравнять шансы. Поэтому, повто­рюсь, диалог и взаимодействие бизнеса и власти — объективная необходи­мость.