Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

XXI век: вызовы и угрозы

Дух законов

Наш анонс

Дискуссия

Свобода и культура

Личный опыт

Идеи и понятия

Горизонты понимания

Nota bene

№ 33 (2) 2005

Отношения между ЕС и Россией: развитие партнерства на основе доверия*

Марк Франко, глава делегации Европейской комиссии в Российской Федерации

Европейский союз и Россия часто определяют свои отношения термином «стратегическое партнерство». Несомненно, отношения с Россией представляют для ЕС большую важность, в особенности после прошедшего в мае прошлого года расширения ЕС, в результате чего в состав союза вошли десять новых государств, имеющих в большинстве своем традиционные связи с Россией. В настоящее время на долю ЕС приходится более 50 процентов внешнеторгового оборота России. Наша общая граница составляет 2 200 километров.

Это означает, что мы все больше зависим друг от друга в решении общих проблем. У ЕС и России так много жизненно важных общих интересов, что мы просто не можем позволить себе не расширять наше сотрудничество. Нам необходимы совместные действия в сфере охраны окружающей среды, в обеспечении безопасности границ, в борьбе с транснациональной организованной преступностью, терроризмом и распространением оружия массовогопоражения.

В своем выступлении я не смогу дать исчерпывающий обзор отношений между ЕС и Россией: наши двусторонние отношения настолько масштабны и затрагивают так много областей политики, что сказать даже несколько слов о каждой из них на протяжении часа не представляется возможным.

Достижения и сложности
в отношениях между ЕС и Россией

Нередко говорится о сложностях или даже кризисе в отношениях между ЕС и Россией. Я не стану отрицать, что существуют вопросы, по которым наши позиции не всегда совпадают. Однако существенно то, что мы способны разрешать наши противоречия посредством конструктивного диалога и находить компромиссы, отвечающие интересам обеих сторон. Мы уже демонстрировали способность выказывать политическую волю для нахождения взаимоприемлемых решений по сложным конкретным проблемам. Пожалуй, наиболее красноречивым примером этого может служить достигнутое в ноябре 2002 года соглашение о перемещении лиц из Калининградской области. Упрощенная схема железнодорожного и дорожного транзита, введенная в действие в июле 2003 года, успешно функционирует и являет пример весьма инновационного решения.

Наша способность работать вместе над решением столь сложных проблем — признак растущей зрелости нашего партнерства. При этом не следует забывать, что это партнерство очень молодое: непродолжительна сама история отношений между ЕС и Россией. Делегация Европейской комиссии, которую я возглавляю, открылась в России всего 14 лет назад, в феврале 1991 года.

Отношения же между ЕС и Россией в их современном виде, то есть регулярные контакты на всех уровнях (проходящие дважды в год встречи на высшем уровне, встречи министров, высших чиновников, экспертов, межпарламентское сотрудничество) насчитывают всего семь лет. До декабря 1997 года, когда вступило в действие Соглашение о партнерстве и сотрудничестве, отношения между ЕС и Россией не имели договорной основы. До тех пор наши отношения ограничивались торговыми контактами, инициированными еще при Горбачеве в 1980-х годах, и технической помощью Евросоюза политическим и экономическим преобразованиям в России — посредством программы Tacис, введенной в действие в 1992 году.

Оглядываясь на наши достижения за истекшие семь лет, нельзя не констатировать впечатляющее расширение горизонтов отношений между ЕС и Россией. В настоящее время наши ежедневные контакты охватывают множество областей политики — от диалога по предотвращению конфликтов и противодействия терроризму до сотрудничества в области таможенной политики, науки и образования, космических программ и переговоров по облегчению визового режима.

Постоянно расширяется и список российских участников в программах сотрудничества с ЕС. Помимо наших традиционных связей с российскими министерствами иностранных дел и экономического развития и Государственной думой, у нас установились тесные связи с многими министерствами и правительственными ведомствами, региональными властями и неправительственными организациями, такими как деловые ассоциации и гражданские организации.

Развивающиеся контакты — благоприятный признак динамики российско-европейских отношений. Смею утверждать, что они положительны сами по себе, так как способствуют росту взаимопонимания и повышают осведомленность народов о сотрудничестве между ЕС и Россией. В то же время они породили очень высокие ожидания с обеих сторон — ожидания конкретных достижений и скорого прогресса. 

При этом на повестке дня остаются сложные вопросы, требующие дальнейшей работы. Наверное, неизбежно, что по ряду из них с обеих сторон заметно некоторое разочарование. Я глубоко убежден, что и ЕС, и наши российские партнеры заинтересованы в скорейшем прогрессе по всем насущным вопросам. С одной стороны, это часто становится причиной нетерпения и разочарования, с другой — усиливает наше стремление к взаимовыгодным решениям.

Вероятно, вам встречались статьи, в которых говорится о кризисе доверия в отношениях между ЕС и Россией. Некоторые эксперты с обеих сторон полагают, что в действительности ЕС и Россия не разделяют общих ценностей, а потому их сотрудничество должно ограничиваться узкой сферой общих, в частности экономических, интересов.

Я считаю, что такой подход чреват огромными потерями возможностей для будущего развития отношений между ЕС и Россией. Подобное сужение поля наших отношений не соответствует принципам стратегического партнерства, которые мы приняли в качестве руководящей цели. Это будет означать отход от видения наших отношений, сформулированного два года назад во время саммита ЕС — Россия в Санкт-Петербурге. Я говорю о совместном проекте создания четырех Общих пространств — чуть позже я остановлюсь на них подробнее. 

Как я уже сказал, несовпадение мнений по некоторым вопросам — естественная часть всякого партнерства. Однако я глубоко убежден, что разрешать разногласия следует не игнорируя их и не позволяя им развиться в подозрительность и недопонимание. Доверие — важнейшая составляющая всякого долговременного, успешного партнерства как в бизнесе, так и в международных отношениях. Мы должны быть готовы откровенно обсуждать острые вопросы, по которым наши мнения расходятся.Это позволит нам лучше понять озабоченность другой стороны и, надеюсь, устранить разногласия.

Мне представляется очень положительным то, что во время состоявшегося в Гааге в ноябре прошлого года саммита ЕС — Россия мы договорились начать регулярный диалог по всем тревожащим стороны вопросам, относящимся к правам человека, включая права меньшинств. Речь не идет о двойных стандартах: ЕС не пытается поучать Россию. Мы воспринимаем это как откровенный обмен взглядами и опытом между двумя равными партнерами. Права человека представляют собой чувствительный вопрос не только для России, но и для многих стран Европейского союза. Растущие расизм и ксенофобия — общие проблемы, которые отравляют жизнь в обществе. Таким же образом и в ЕС, и в России в центре общественного внимания стоит вопрос о необходимости сохранить равновесие между антитеррористическими мерами и гарантией гражданских свобод.

Будущее отношений ЕС и России:
Общие пространства

Упомянутые дискуссии, представляющие собой ключевой элемент второго Общего пространства свободы, безопасности и правосудия, подводят меня к вопросу о будущем европейскороссийских отношений. Как я говорил ранее, во время петербургского саммита в мае 2003 года Россия и Европейский союз договорились работать вместе для создания четырех Общих пространств. В течение прошлого года был достигнут значительный прогресс в процессе утверждения четырех Дорожных карт, в которых должны содержаться согласованные среднесрочные приоритеты для реализации программы каждого Общего пространства.

Общее экономическое пространство направлено на сближение наших экономик с целью поощрения инвестиций и торговли. Конечная цель — интегрированный рынок между ЕС и Россией. Это может быть достигнуто посредством регулируемого сближения, что не обязательно предполагает гармонизацию российских норм и стандартов с европейскими критериями acquis. Регулируемое сближение включает также сотрудничество в сфере окружающей среды. ЕС горячо приветствовал ратификацию Россией Киотского протокола в ноябре 2004 года. Двустороннее соглашение об условиях принятия России в ВТО, заключенное весной 2004 года, также является важной вехой на пути развития европейско-российских экономических отношений.

Следует отметить также механизм развития панъевропейской сети транспорта (автострады, железные дороги), энергии (трубопроводы, связь между электросетями) и телекоммуникаций. Энергетический обмен между ЕС и Россией — одна из важнейших составляющих развития Общего экономического пространства.

Общее пространство свободы, безопасности и правосудиясоотносится с понятиями, определяемыми также как сфера правосудия и внутренних дел. Это тоже область растущего сотрудничества между ЕС и Россией, учитывая, что мы сталкиваемся с общими угрозами, в частности с международным терроризмом, нелегальной иммиграцией, трансграничной преступностью, включая незаконную перевозку людей и наркотиков. Для решения этих проблем нам необходимо эффективное сотрудничество на уровне судебной системы и полиции.

В то же время и ЕС, и Россия твердо убеждены, что укрепление безопасности и границ не должно создавать барьеров на пути сотрудничества между нашими экономика ми и обществами. Наши граждане должны иметь возможность перемещаться более свободно. Такова рациональная основа переговоров о взаимном облегчении визового режима. Эти переговоры, начавшиеся во второй половине 2004 года, идут параллельно с разработкой двустороннего соглашения о реадмиссии. В долгосрочной перспективе ЕС и Россия надеются установить необходимые условия (например, качествопроездных документов, безопасность границ), которые позволят отменить визовые ограничения.

Общее пространство внешней безопасности улучшит наше сотрудничество в сфере внешней политики и безопасности, в том числе в рамках таких организаций как ООН. Вместе Россия и ЕС могут многое сделать для предотвращения конфликтов, разрешения кризисов и восстановления пострадавших в результате военных действийрегионов.

Общее пространство в области науки, образования и культуры призвано способствовать научному, образовательному и культурному сотрудничеству, в особенности через программы обмена. Наряду с усилением совместного экономического и интеллектуального потенциала, такие программы благоприятствуют развитию межличностных и межобщественных отношений между народами. Во время гаагского саммита ЕС — Россия в ноябре 2004 года было принято решение учредить в Москве Институт европейских исследований.

Россия и ЕС — партнеры или соперники?

 Несмотря на величественные планы развития стратегического партнерства между ЕС и Россией, многие обозреватели с обеих сторон предупреждают о возможности возникновения соперничества за сферы влияния в сопредельных регионах.

Позвольте заверить вас, что с точки зрения Европейского союза расширение ЕС и политика европейского соседства не являются попыткой создать какие бы то ни было «сферы влияния» ЕС на Востоке, тем более изолировать Россию или подорвать отношения России с соседями. Политика евро пейского соседства не имеет ничего общего с соперничеством или исключительными зонами влияния — это устаревшие понятия, которые невозможны (и нежелательны) в современном мире. ЕС не стремится стать великой державой в традиционном геополитическом смысле — ЕС в большей степени соотносится с понятием постмодернистского общества, заинтересованного в первую очередь в благосостоянии граждан. По этой причине первейшая задача ЕС — способствовать миру, стабильности и процветанию на нашем континенте и за его пределами.

ЕС не имеет геополитических амбиций расширять свое влияние, тем более за счет России. Мы хотим видеть сильную, стабильную и процветающую Россию, поддерживающую добрые отношения с соседями. Мы твердо убеждены, что последнее соответствует не только российским, но и нашим интересам: стабильность и процветание России неотделимы от стабильности и процветания Европы. Мы не воспринимаем Россию как потенциальную угрозу или соперника в любом — геополитическом, экономическом или иномсмысле. Мы вполне сознаем, что Россия более не Советский Союз и не забываем о сложностях, с которыми сталкивается ваша страна на пути демократических преобразований и экономических реформ. Тем неменее я считаю, что движение России по этому пути необратимо.

Политика европейского соседства направлена на недопущение новых демаркационных линий между европейскими «своими» и «чужими». Мы заинтересованы в том, чтобы расширение ЕС не привело к созданию «новых стен» любого рода. Благодаря политике европейского соседства ЕС развивает возможности для трансграничного сотрудничества, значительной экономической интеграции и политического сближения. Наша цель заключается в развитии более тесных связей с Россией и другими соседями. К этому во многом сводится и наша работа над созданием Общих пространств с Россией.

Когда бывший председатель Европейской комиссии Романо Проди говорил о необходимости создать «кольцо друзей» вокруг ЕС, он не подразумевал исключительные сферы влияния. Друзья ЕС могут и должны быть и друзьями России — и наоборот. ЕС всемерно поддерживает добрые отношения между Россией и ее соседями; мы были сердечно рады сближению России с Украиной, как о том свидетельствовал первый за рубежный визит президента Ющенко в Москву и визит российского министра иностранных дел Лаврова в Киев. Как подчеркивал президент Путин, Украине не следует выбирать между сотрудничеством с Россией или ЕС — Украине нужно и то и другое. То же относится и ко всем другим соседствующим с нами странам.

Поистине ЕС и Россия жизненно заинтересованы в региональной стабильности и процветании, включая долговременное решение так называемых «замороженных конфликтов» (Приднестровье, Закавказье). В решении этих проблем ЕС стремится работать вместе с Россией, а не против России. Прогресс здесь возможен только приполной поддержке России.

Я считаю, что ЕС и Россия обладают взаимодополняющими возможностями для достижения стабильности в этих тревожных регионах. Например, ЕС могла бы проводить восстановительные работы в пострадавших от конфликтов регионах. Долговременные решения могут быть найдены совместными усилиями при конструктивном использовании Россией своего политического влияния и экономического потенциала.

В заключение хотелось бы сказать, что сегодня не существует ответов на вопрос о том, какими будут наши отношения в долгосрочной перспективе. Возможно, еще слишком рано. Продолжающаяся работа над Дорожными картами по четырем Общим пространствам поможет нам выявить общие приоритеты и ожидания. Мы уже достигли определенного прогресса, но еще больше нам предстоит сделать. Пожалуй, важнее всего сейчас стремиться к прогрессу по конкретным вопросам и расширять диалог, в особенности по проблемам, где наши мнения расходятся. Только таким образом мы сможем рассеять существующее недопонимание и построить подлинное партнерство на основе взаимного доверия.

Дискуссия

Андрей Суслов, директор Центра гражданского образования и прав человека, г. Пермь:

— Известно, что руководители не любят, когда их учат. И у меня складывается впечатление, что в Европе както очень деликатно относятся к такой позиции наших руководителей, что приводит к своеобразному толкованию в том числе и таких вещей, как права человека. Получается, что у нас они должны быть не такие, как у вас. Скажем, применение права может быть избирательным; может применяться задним числом, как в случае с Ходорковским. Или, скажем, в городе Благовещенске от ОМОНа пострадали сотни людей, и никто за это должным образом не ответил, хотя случилось все еще в декабре прошлого года. Какой вы видите путь, чтобы права и свободы человека одинаково толковались как в России, так и в Европейском союзе?

Марк Франко:

— Это очень деликатные вопросы. Нарушение прав человека и полицейская жестокость имеют место и в наших странах. У нас тоже такие вещи бывают. Однако, когда это происходит, то немедленно вызывает целую бурю в прессе; протестует пресса, общественное мнение, люди начинают работать с этой проблемой, в том числе привлекаются и политические лидеры, чтобы полиция или суд не остались безнаказанными.

Теперь что касается России. Что надо делать в этой ситуации? Нужно развивать гражданское общество. Только гражданское общество может эффективно противодействовать таким явлениям. Вы должны сами этому учиться и принимать меры, чтобы такие вещи не повторялись.

Это важно, поскольку иначе, если не реализуются человеческие права, не может быть стабильных отношений даже в сфере экономики. Ваши политические лидеры, конечно же, должны выслушивать мнение западных коллег по этим вопросам. Но каким образом вести такой диалог, чтобы он был конструктивным, открытым и полезным? То есть чтобы он не рассматривался как вмешательство во внутренние дела России, как это иногда видится российской стороне.

Мы считаем вполне приемлемым, чтобы обе стороны обсуждали эти вопросы. Все это и является залогом нашего общего прогресса, который должен развиваться.

Марина Волкова, директор «Челябинского предпринимательского дома»:

— Я заранее прошу извинения, если мой вопрос покажется вам не совсем корректным. Мне как гражданке России кажется, что идет определенная борьба Евросоюза и Соединенных Штатов за влияние на Россию. В связи с этим вопрос: каковы конкурентные преимущества Евросоюза перед Соединенными Штатами?

Марк Франко:

— Очень простой вопрос. Могу сказать, что взаимозависимость между Евросоюзом и Россией гораздо больше, чем между Россией и США. Мы стремимся к этому.

Татьяна Лукина, руководитель пресс2службы администрации г. Красноярска:

— Возвращаясь к вопросу о поучительстве. Чему, на ваш взгляд, может научиться у России Евросоюз?

Марк Франко:

— Вы знаете, многому. Если учесть, что около пятидесяти лет назад началась «холодная война», когда все было разделено. Но за последние пятнадцать лет, согласитесь, все радикально изменилось. Процессы трансформации происходят ведь не только в России, но и на Западе. Такого рода события имеют историческое значение, встает множество проблем, осмысление которых требует новых подходов. Поэтому так важен диалог между Евросоюзом и новыми странами, в том числе и с Россией, по принципиальным вопросам нашего общего будущего. Они затрагивают фундаментальные аспекты развития экономики, политики, культуры. То есть нуждаются в постоянном анализе. Так что ваш опыт трансформации с этой точки зрения безусловно для нас полезен и интересен. А на вопрос, чем конкретно, я бы ответил так: я убежден в том, что в процессе трансформации Запад в целом учится у России не меньше, чем Россия у Запада.

Андрей Максимов, председатель Ульяновской городской избирательной комиссии:

— Уважаемый господин посол, вы затронули в своем выступлении прежде всего содержательную сторону взаимоотношений России и Европы. Или то, что можно назвать объективным фундаментом их развития. Между тем все мы в этом зале знаем, что российская политика, в том числе и международная, имеет субъективную сторону. То есть она строится, как правило, на личных отношениях. В зависимости от того, какие личные отношения складываются между главами государств, главами правительств и т.д. С вашей точки зрения, являются ли такие субъективные отношения негативным или позитивным фактором в отношениях между Россией и Европой? И что произойдет, когда начнется ротация власти в крупнейших европейских государствах?

Марк Франко:

— На мой взгляд, это вполне нормально, что выстраиваются отношения как между Евросоюзом и Россией, так и между Россией и отдельными странами Евросоюза. Я считаю, что это положительно. Но я настаиваю на том, что отношения с Евросоюзом в целом могут развиваться более успешно и характеризоваться большей стабильностью, чем между отдельными странами. Хотя бы потому, что, как вы сказали, ктото из лидеров не будет переизбран. Естественно, личная химия такого рода не может и не должна сказываться на отношениях. Развивайте личные отношения со всеми странами, но при этом и отношения на уровне Евросоюза, с его институтами. Поскольку в этом залог большей стабильности. Здесь нет противоречия, я имею в виду фундаментальные отношения, на уровне обсуждения главных проблем. В конечном итоге Европейский союз стремится к тому, чтобы обеспечить развитие отношений в более стабильном формате.

Елена Немировская, директор-основатель Московской школы политических исследований:

— Я хочу для Андрея и, может быть, для других добавить к только что сказанному. Конечно, личные отношения во всех делах имеют решающее значение. Это нечего обсуждать. Но мне кажется, говоря о нашей внутренней жизни, стоит все же обращать больше внимания на переход от персонификации отношений к их институционализации. Поэтому так важно выстраивать институты. Иначе мы всегда будем зависеть от личностей. Вера в свои институты — в этом основное отличие Европы от России. В европейских странах существуют независимый суд, независимая пресса, местное самоуправление — все институты современного государства. В этом смысл нашего перехода к демократии.

Светлана Аристова, председатель регионального общественного движения «Женщины России», Коми-Пермяцкий автономный округ:

— Господин Франко, я знаю, что сейчас в Европе готовятся к принятию Конституции. В некоторых странах этот вопрос уже поставлен на референдум. Каким образом учтены интересы этнических меньшинств в Европейской конституции?

Марк Франко:

— По этому поводу была принята специальная Хартия, которая является неотъемлемой частью Конституции. И в ней говорится о фундаментальных правах меньшинств. Они в ней сформулированы и подписана соответствующая рамочная конвенция юридического характера.

Сумбат Широян, преподаватель кафедры социологии и политологии Пермского государственного технического университета:

— У меня два вопроса. Стратегическое партнерство заведомо предполагает преодоление недопонимания, из чего следует, что любое понимание содержит в себе какието мотивации. Какими мотивациями руководствуется Европа в своих союзных отношениях с Россией, кроме тех, о которых вы сказали в конце, — благополучие, безопасность, стабильность?

Второй вопрос является продолжением того, о чем говорила Елена Михайловна. Известно, что институты создаются на базе определенных ценностей. Какие различия в понимании ценностей вы ощущаете, когда обсуждаете эту проблему с представителями российского государства и российской общественности?

Марк Франко:

— Начну со второго вопроса об общих ценностях и интересах. Разумеется, это не новая идея, она отражена в соглашениях о партнерстве, где говорится, что мы будем работать совместно. 

Когда в начале девяностых годов распался Советский Союз, Россия приняла новую Конституцию и стала президентской республикой, в ней появились новые институты и были провозглашены принципы парламентской демократии. Совершенно очевидно, что, поступая так, ваша страна приняла те ценности, которые разделяются западными странами. Если я ошибаюсь, если Россия, на ваш взгляд, их не разделяет, вы можете мне об этом сказать. Однако, я полагаю, поскольку они содержатся в Конституции, то значит являются естественным выбором российского народа. Поэтому мне остается только сказать, что это наши общие ценности. Возможно, если мы будем говорить о каких-то конкретных понятиях, например о том, что такое «демократия» или «права меньшинств», то придем к несколько различным трактовкам. Эти трактовки будут разниться от страны к стране, но они концентрируются вокруг центральных принципов.

А что касается мотивации, то, мне кажется, она очевидна и заключается в стремлении народов Европы и России наращивать экономическое благосостояние, расширяя области стабильности. Такова цель стратегического партнерства — стимулирование развития научного, культурного, политического и социального сотрудничества. По этому поводу, естественно, идут дискуссии, например о том, существует ли у европейских стран какойто собственный общий интерес. Иногда у меня создается впечатление, что Россия не вполне понимает свои интересы.

Нужно иметь в виду, что речь не идет о проигравших и выигравших. Я говорю о так называемой игре с двойной ставкой, когда есть нечто, что вы теряете, и другое, что вы выигрываете. При этом общая сумма выгод и преимуществ превосходит преференции, полученные от режима благоприятствования для той или иной страны. И при этом индивидуальные интересы всегда могут быть обеспечены с помощью определенных компромиссов. Именно такой подход является основой дальнейшего развития стратегического партнерства.

Алексей Козьмин, депутат Законодательного собрания Иркутской области:

— Уважаемый господин Франко, хочу поблагодарить вас за интересный доклад, в котором вы изложили официальную точку зрения Еврокомиссии. Но, как любая официальная точка зрения, она обходит подводные камни и сглаживает острые углы. Вы сказали, что мы зависим друг от друга экономически. Однако ценности, на которых держится Европа, часто расходятся с российской действительностью. Иногда Евросоюз делает вид, что в России все не так плохо, как кажется. А Россия нередко занимается имитацией. И я хочу задать вопрос: что на самом деле преобладает?Что первично — экономика или ценности? Готова ли Европа ради продвижения своих ценностей, ради соблюдения реальной демократии и прав человека отказаться от экономических выгод? Или Европа будет делать вид, что в России все хорошо? 

Марк Франко:

— Европейский союз очень ясно обозначил свою позицию, в частности в во просе четырех Дорожных карт. Мы никогда не пытались выделить дискуссию об экономических интересах, уходя от вопроса об общих ценностях… Кстати, то, о чем вы сказали, вполне относится и к Китаю.

Да, Европейский союз фактически прекратил все разговоры о правах человека в переговорах с Китаем. Ибо пришел к выводу, что у Китая и Европы много общих экономических интересов. Учитывая, что Китай принадлежит к другой цивилизации, Европа пока не заинтересована в том, чтобы обсуждать с Китаем проблему общих ценностей. Если Россия будет позиционировать себя как азиатская страна, отходящая от европейского пути развития, тогда мы тоже будем вести с ней сугубо экономический диалог. Я, однако, придерживаюсь иного мнения. Я считаю, что у России попрежнему есть намерение следовать букве своей Конституции, даже если российским политикам иногда выгодно говорить только об экономических вопросах. Мне представляется, что Европейский союз попрежнему заинтересован в развитии диалога по общим ценностям, потому что это важно и для России.

Андрей Перла, заведующий сектором консалтинга и связей с общественностью ЦГТИ«Социальная механика»:

— Частично я только что получил ответ на тот вопрос, который хотел задать. Совпадают ли сегодня для европейских политиков политические границы Европы и ее географические границы? Иначе говоря, кого европейские политики наряду со своими согражданами готовы признавать европейцами? Является ли европейской страной Украина? И являлась ли она таковой до того, как произошли известные события декабря прошлого года? Являются ли европейскими странами Россия, Грузия, Турция, которая претендует на членство в ЕС? Где проходят политические границы Европы?

Марк Франко:

— Географические границы — это вопрос факта, а политические — вопрос выбора. Те страны, которые вы назвали, безусловно относятся к Европе географически. И они могут быть политически европейскими в той мере, в какой изберут европейский путь развития. В таком контексте мы будем развивать с этими странами наши отношения — в контексте европейских принципов. То есть речь не идет просто о вступлении в Европейский союз. Существует также институциональный вопрос. Страна может быть или не быть членом ЕС, однако географическое соседство остается непреложным фактом. И поэтому следует разграничивать вопрос выбора и вопрос географии. Фактически это вопрос выбора, в первую очередь.

Ирина Скупова, уполномоченный по правам человека в Самарской области:

— Еще раз о ценностях. Сегодня в нашем обществе трудно отрицать противоречие между реальными и декларируемыми ценностями. Мы провозглашаем ценности демократии и тут же отказываемся от демократических институтов; провозглашаем социальное государство и тут же государство отказываемся от своих социальных обязательств. Мы провозглашаем правовое государство, а органы исполнительной власти дают прямое распоряжение в суды непринимать иски, связанные с нарушением прав. И в связи с этим несколько вопросов, скорее, так сказать, о пропорциях, как говорят архитекторы.

Существует ли это явление в странах Европейского союза? Насколько осознается такой люфт в аналитических его структурах? Рассматриваются ли какие-то объективные индикаторы реализации ценностей. Я понимаю и разделяю сказанное Еленой Михайловной, но ведь сами институты могут быть декоративными.  И последнее: что, вообще, является предметом обсуждения — абстрактные мировоззренческие ценности, или институциональное воплощение этих ценностей, или особенности функционирования институтов?

Марк Франко:

— Ну, это не простые вопросы, конечно. Безусловно, на Западе существует некий разрыв между реальностью и риторикой, но люди тем не менее реагируют, пресса реагирует, гражданское общество. Пресса, безусловно, выполняет роль сторожевого пса, указывая на расхождение между декларируемыми ценностями и принимаемыми решениями. Подобное расхождение всегда становится предметом ожесточенной критики и общественных споров. И позволю себе выразить мнение, что и в России существуют общественные силы, которые пытаются противостоять такому расхождению между ценностной парадигмой и принимаемыми решениями. Одной из целей Европейского союза в переговорах с Россией является выявление существующих проблем развития гражданского общества.

Однако, обратите внимание, Запад не может изменить ситуацию в России. Изменить ее может только российский народ. Означает ли это, что мы должны читать нотации, учить Россию? Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах — это не наша задача. Единственное, что мы можем сделать, — сохранять этот вопрос в повестке дня до той поры, пока он остается актуальным. Это единственная функция, которую может взять на себя Европейский союз в диалоге с Россией.

Максим Сергеев, депутат городской думы муниципального образования г. Новоуральска, Свердловская область:

— Вы говорили о взаимодействии Евросоюза с Россией. Не могли бы вы подробнее рассказать о взаимоотношениях на муниципальном уровне; мне это интересно как представителю муниципалитета. Это первое. И второй вопрос: изменилось ли, с вашей точки зрения, отношение европейской общественности к России в результате названного взаимодействия? Чтонибудь поменялось в голове среднестатистического европейца?

Марк Франко:

— По первому вопросу. Существует взаимодействие не только на уровне Европейского союза, но и на уровне отдельных государств — членов ЕС и России в контексте самых разных региональных и местных программ. Все государствачлены имеют свои программы. Существует также несколько программ ТАСИС, которые направлены на стимулирование и развитие региональных связей. Однако они не представляют такой важности и не настолько адекватны, учитывая огромные размеры и многоукладность России. Очень, кстати, интересный вопрос. Возможно, нам следует расширять именно программы технической помощи и конкретные межминистерские или региональные программы. Единственное, что останавливает нас, — это огромные пространства страны и огромное количество муниципалитетов. Все это требует больших человеческих и финансовых ресурсов. Тем не менее мы работаем над некоторыми пилотными проектами, они находятся в стадии разработки. Потому что это очень сложные процедуры, учитываяспецифику России.

Второй вопрос — об отношении европейской общественности к России. Изменения, действительно, произошли. Эволюция последних пятнадцати лет была замечена, европейские политики и европейская общественность сегодня не приравнивают Россию к Советскому Союзу; существует совершенно ясное восприятие изменений в географической, экономической и политической структуре страны. Означает ли это, что не существует поводов, вызывающих несогласие или разнобой в общественном мнении в отношении развития России? Конечно же, их предостаточно. И, кстати, цель моей работы в Комиссии — способствовать лучшему пониманию процессов, происходящих в вашей стране, посредством диалога с политиками и с общественностью. То есть ответ — да, отношение изменилось. Однако в Европе все еще существует достаточно высокий уровень непонимания российской специфики.

Евгений Сеньшин, корреспондент отдела политики журнала «Эксперт-Урал», Екатеринбург:

— Первый вопрос. Скажите, каковы перспективы вступления России в Европейский союз? Какие события должны произойти, какие шаги должна сделать Россия, чтобы приблизить это вступление? Либо это вообще невозможно? И второй вопрос: как вы относитесь к фактам неонацизма в Балтии?

Марк Франко:

— Вступление России в Европейский союз не является вопросом политической повестки дня ни России, ни ЕС. В настоящее время это серьезно не обсуждается. И у меня нет конкретного мнения по этому поводу. Но я уверен, что и Россия, и Европейский союз могут плодотворно развивать отношения стратегического партнерства. Ведь при этом необязательно находиться в Союзе. Вступление в ЕС очень длительная процедура. Вам, наверняка, это известно. Однако, слово за политиками и за теми, кто определяет тенденцию развития вашей страны.

Что касается второго вопроса. Вы упомянули о вспышках неонацизма. В рамках двусторонних отношений они всегда подвергаются осуждению. Проблема русскоязычного меньшинства будет вновь вынесена на обсуждение первого марта, то есть на следующей неделе на форуме высокого уровня, который будет рассматривать вопросы демократии, включая права меньшинств. Формат этого форума был предложен Европейским союзом с целью создания соответствующей дискуссионной площадки. В нем будут участвовать в том числе и представи тели Эстонии и Латвии, поскольку данный вопрос имеет большую важность во всех политических переговорах между ЕС и Россией. Этот новый форум, я надеюсь, приведет к расширению диалога и поисков конструктивных решений.

Игорь Папков, глава местного самоуправления г.Березники, Пермская область:

— У нас, на севере Пермской области, активизировались турецкие бизнесмены, и когда их спрашиваешь о причинах желания инвестировать в нашу экономику, они отвечают, что им хотелось бы видеть Россию одним из центров,
который выражал бы точку зрения, отличную от точки зрения Соединенных Штатов. Если такие мнения существуют на уровне бизнесменов, то я думаю, что политики Турции придут с такими же идеями и в объединенную Европу. В связи с этим вопрос: на ваш взгляд, многополярный мир возможен в наше вре мя или это иллюзия?

Марк Франко:

— Насколько я понимаю, речь идет о международных организациях и верховенстве права на международном уровне. Это во многом роднит Европу и Россию. Возможно, не все государства — члены ЕС разделяют эту концепцию в полной мере. Существуют различные толкования. Это зависит, конечно, и от конкретных позиций правительств. Однако в целом Европейская комиссия считает, что многополярный мир способствует процветанию и развитию мира. Мне кажется, что в этом контексте России предстоит сыграть важную роль. В этом состоит существенное значение и международных организаций, таких как ООН, и международного права.

Андрей Коцарев, депутат городской думы Черемховского муниципального образования, Иркутская область:

— Известно, что католическая церковь оказывает влияние на формирование политики в Евросоюзе. А если вдруг случится, что членами Евросоюза станут и мусульманские страны? Изменится от этого его политика и какова будет реакция?

Марк Франко:

— Я не думаю, что церковь будут спрашивать. Европа является светским, а не религиозным обществом. Церковь отделена от государства. Может быть, 60 или 70 лет назад ее бы спросили, но сегодня... Европейская комиссия не сталкивалась с тем, чтобы католическая церковь или какаялибо другая в Европе оказывали влияние на политику. У нас ведь помимо католической есть и протестантские церкви. Существуют, конечно, определенные аспекты, связанные с христианскими ценностями, они отражены и в преамбуле к Европейской конституции. Но я думаю, что эти ценности разделяются представителями разных религий. Поэтому здесь нет какоголибо столкновения между религи ей и государством, религией и политикой.

Теперь о том, как может сказаться вступление в ЕС мусульманских стран. Я пока еще не видел никаких заявлений, сделанных представителями церкви поэтому поводу. Европа — открытое общество. Поэтому она должна быть открыта и для мусульманских стран. Хотя, конечно, пресса писала, что Европа — это христианская среда, что нам не нужны мусульмане. Дебаты на эту тему продолжаются, учитывая, что идут переговоры с Турцией. Что из этого получится —
посмотрим.  Не будем забывать, что Европа тоже имеет большое исламское население. Я, например, живу в Антверпене в Бельгии, представляю этот регион. И там у нас фактически большинство населения мусульмане, как и в некоторых французских или британских городах, где сильное влияние мусульманских общин. Так же как, видимо, и в России. Но мы должны быть готовы жить в обществе, в котором существуют разные религии и разные точки зрения.

Анна Опимах, аппарат главного федерального инспектора Оренбургской области:

— Вы говорили о свободе, демократии и становлении гражданского общества. Что такое, по вашему мнению, гражданское общество? Именно гражданское…

Марк Франко:

— Я вам дам общее определение. Гражданское общество — это сложившиеся отношения между индивидуумом и государством. Когда люди умеют отстаивать, скажем, права детейинвалидов, или, например, выступают против загрязнения окружающей среды, или защищают права меньшинств. То есть когда они объединяются, чтобы достигнуть определенной цели. В Советском Союзе гражданского общества не было, поскольку все общественные организации так или иначе были связаны с государственными структурами. И вот здесь, на сколько я понимаю, и возникают трудности его становления. Когда существуют определенные группы, которые хотят отстоять свои права или достичь оп ределенных целей, но государство вмешивается в этот процесс. Приведу пример, чего может достигнуть гражданское общество. Речь пойдет о движении «зеленых».

Фактически сразу после подписания Римского договора, положившего начало созданию европейского сообщества, важным аспектом политической повестки дня европейских государств стала окружающая среда. Почему? Потому что в условиях рыночной экономики бизнес не проявляет особого желания сохранять природу. Однако после того как в начале 60-х годов появились «зеленые», обеспокоенные загрязнением воды, воздуха и т.д., постепенно ситуация изменилась. Их движение стало политическим, и сегодня они представлены в парламентах, во властных структурах. То есть те ценности, которые они защищали, проникли фактически во все политические партии. Вот это и есть сила гражданского общества. Это пример того, как люди, объединяясь, ставят перед собой конкретную цель. И если эта цель благородная и они знают, как к ней идти, они ее достигают.

Мне известно, что в России сегодня много самых разных гражданских ассоциаций и общественных инициатив. Но есть вещи, которые меня одновременно восхищают и удивляют. С одной стороны, преданность, с которой вы пытаетесь достигнуть определенных целей. А с другой — отсутствие солидарности, такое ощущение, что то, к чему вы стремитесь, ктото может сделать за вас. Но так не бывает. Только взаимная поддержка и давление на политиков, чтобы они включили ваши требования и проблемы в повестку дня парламентских обсуждений, могут привести к положительным результатам. Гражданское общество в России, безусловно, уже существует. Но, мне кажется, ему не хватает пока четкой организации и той уверенности, которая была у «зеленых» на Западе.

Елена Немировская:

— Я благодарю господина посла за то, что несмотря на свою занятость он приехал на наш семинар. Это для нас важно, потому что Европейская комиссия поддерживает Школу и интеллектуально, и финансово. Школа тоже один из институтов гражданского общества. И хочу добавить: развитие гражданского общества является стратегической задачей для нашей страны и для Европы. Поскольку Россия — стратегический партнер Европейского союза. Поэтому от вашего имени я хочу пригласить его выступить и на нашем федеральном семинаре в конце мая в Голицыно, недалеко от Москвы, почти так же как УстьКачка от Перми. Еще раз большое спасибо.

Марк Франко:

— Я хотел бы в свою очередь поблагодарить вас за приглашение на эту встречу. Спасибо за ваши вопросы, спасибо за дискуссию, которую мы здесь начали. Для меня это очень важно — знать, чем дышит гражданское общество. Это позволит мне делать свою работу более уверенно.

Джулио Паолини. Другой бюст. 1983