Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

ХХI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Свобода и культура

Новые практики и институты

Личный опыт

Идеи и понятия

Из зарубежных изданий

Из зарубежных изданий

Наш архив

Nota bene

№ 26 (3) 2003

Взаимозависимость Европы и США*

Питер Манделсон, член Британского парламента, бывший министр по делам Северной Ирландии

Я считаю, что Россия вместе с Британией, Францией, Германией и Соединенными Штатами Америки должна идти по пути прогресса на основе общих экономичес­ких интересов и общих политических це­лей и идеалов. Она должна настроиться на более широкое видение такого мира, в котором обеспе­чивается свобода слова, проводятся демократические вы­боры, где правосудие осуществляется независимым судом, а уважение к правам человека становится обычной прак­тикой.

Иными словами, в этом мире должны действовать все со­ставные элементы открытого общества, о котором сегодня утром говорил Джордж Сорос. Нашими общими целями могут быть свобода торговли, свобода слова и свобода от терроризма. В Европе, включая Россию, нам надо действо­вать не в качестве сателлитов Америки, а в качестве ее партнеров по международному сообществу. Мы должны развивать и наращивать то, что удалось создать после по­следней мировой войны и, конечно, после окончания хо­лодной войны, чтобы сформировать более сбалансиро­ванные и более зрелые отношения между активно действу­ющими на международной арене Соединенными Штатами и Европой в лице Европейского союза. Повторяю, активно действующими на международной арене Соединенными Штатами вместе с объединенной Европой, связанными более равноправными отношениями, чем те, которые име­ли место в прошлом. Хотя есть и альтернативный вариант, к которому стремится кое-кто в Европе. Это превращение Европы в соперника Америки, создание многополярного мира, с соперничающими между собой центрами силы: Америкой, Европой, Россией. Когда делается упор на то, что разделяет нас, а не позволяет действовать сообща. Та­кая альтернатива не представляется мне конструктивной для международной системы.

А теперь несколько замечаний о Европе в контексте собы­тий в Ираке. Разумеется, мы можем по-разному относиться к вопросу о правомерности действий военных в Ираке. Насколько это было легитимно и оправдано с точки зрения международного права? На­ши точки зрения по этому поводу могут не совпадать. Хотя я лично не сомнева­юсь, что без Саддама Хусей­на мир выглядит намного приятнее, поскольку в нем одним тираном, угнетаю­щим свой собственный на­род, стало меньше. Поэтому вряд ли Европе, включая Россию, пошла на пользу попытка помешать дейст­виям американских руково­дителей. Все мы видели по телевидению, как в Багдаде граждане Ирака свергали с пьедестала гигантскую ста­тую Саддама. Впервые за многие десятилетия его жи­тели свободно делились своими мыслями перед ка­мерами и микрофонами журналистов. Я думаю, многим европейцам в этой связи следует задать вопрос: «А что сделали мы для того, чтобы дать этим людям воз­можность говорить свобод­но впервые за много лет?».

Говоря о Европе в целом, тем самым я хочу сказать, что ее вклад был не очень существенным. Учитывая к тому же, что сейчас возник­ли новые проблемы, связан­ные с послевоенным восста­новлением Ирака. Опыт иракских событий и пози­ция Европы по отношению к этим событиям обнажили серьезные проблемы, стоя­щие перед нами и требую­щие своего разрешения. Оказалось, что мы гораздо более разъединены, и перед лицом угрозы не в состоянии четко определить нашу позицию и, конечно, как объединение европейских государств мы выглядим го­раздо слабее по сравнению с Соединенными Штатами, чем это было в прошлом. Я не хотел бы в будущем ви­деть такую Европу. Такая Ев­ропа меня не интересует. Мне интересна Европа, у ко­торой есть свои собствен­ные ценности, которая за­щищает их, предлагает эти ценности остальному миру и действует в соответствии с тем мировоззрением, о ко­тором я сказал выше. Толь­ко в такой Европе мы смо­жем объединить наши уси­лия, соединим наш сувере­нитет и вместе займем более сильную позицию в мире, чем поодиночке и действуя разобщенно. Я думаю, на всех нас в Европе лежит ответственность за осуществление этой монументальной и широкой про­граммы.

Надо честно признать, что мы уже не обладаем в мире прежней мощью, и поэтому нас в меньшей степени, чем раньше, принимает в расчет единственная сверхдержа­ва, которая поставила перед собой задачу сделать мир лучше. Мы, европейцы, скомпрометировали себя из-за отсутствия единого центра принятия решений и четко определенных це­лей. Из-за отсутствия совме­стного анализа ситуации в сегодняшнем мире и стоя­щих перед нами угроз, а также инструментов, необходи­мых для их предотвраще­ния, мы не можем определить, что мы должны сделать для мира, не можем оценить имеющиеся у нас возможности и найти сред­ства для поиска решения проблем и устранения угроз. А между тем, это очень важ­но. Если мы не хотим, что­бы Европа имела второсте­пенный статус в иерархии более сильных стран мира. Если не хотим, чтобы евро­пейские страны стали свое­го рода «парализованными» в сравнении с США, неспо­собными на решительные действия, в отличие от Аме­рики, которая всегда знает, чего она хочет, и решитель­но проводит в жизнь свою политику. Все это имеет зна­чение еще и по следующей причине. Без союзников, к которым я отношу, в том числе и Россию, Америка не сможет добиваться своих целей и проводить свою по­литику столь же успешно, как при былом сотрудниче­стве со своими надежными партнерами. Америке нужны союзники. Америке ну­жен европейский опыт, ей нужна европейская ис­тория, наше мастерство, на­ше богатство, наше понима­ние ситуации на Ближнем Востоке, в Азии, других час­тях мира. И, в не меньшей степени Америке нужны российские политические и дипломатические активы. У нас есть возможность выбо­ра: мы либо разрешим наши проблемы и трения в отно­шениях с Америкой и будем работать вместе, либо оста­немся на задворках. Позво­ляя Америке идти вперед в одиночку, создавать прагма­тические альянсы с нужны­ми ей странами в различных частях мира, определять свои проблемы и вести се­бя, как барин, который вы­бирает холопов для решения того или иного вопроса, не обращая внимания на ООН и другие международ­ные организации. Вряд ли это можно назвать прогрес­сивным интернационализ­мом, к которому все мы стремимся в качестве осно­вы новой международной системы. Если мы в Европе намерены сделать правиль­ный выбор и стать союзни­ками Америки, нам предсто­ит разрешить целый ряд сложных проблем. Дальше я остановлюсь на трех таких проблемах.

Первая проблема. Хотим ли мы в Европе и в мире вообще создать или воссоздать баланс сил? Или мы хотим создать истинный союз? Потому что смысл всех рас­суждений о многополярном или многостороннем буду­щем для Европы состоит не только в том, что мы хотим стать сильнее. Конечно, мы всегда хотели бы быть силь­нее. Вопрос же заключается в том, как мы собираемся употребить нашу потенци­альную мощь? Собираемся ли мы контролировать дей­ствия американцев или помогать им? Следовательно, все зависит от того, как мы относимся к Америке — это добропорядочная или опас­ная для мира сверхдержа­ва? Нам надо определиться. Точка зрения моего правительства в Соединенном Ко­ролевстве ясна. Мы хотим сотрудничать с Америкой, потому что у нас общие ценности, убеждения, мировоз­зрение и цели. Мы выступа­ем против одного и того же. И согласны с министром иностранных дел Германии, в выступлении которого не­давно прозвучала мысль о том, что США можно счи­тать силой добра. Но мы — реалисты, понимающие, что отношения и партнер­ство Европы с Америкой всегда были непростым де­лом. В прошлом в этих от­ношениях всегда присутствовал элемент соперниче­ства, даже тогда, когда они выступали в качестве партнеров. То есть между ними были разногласия, и их приходилось разрешать пу­тем диалога, путем нахожде­ния компромисса. Мы не стремимся к однополярно­му миру, в котором все стра­ны будут покорно следовать воле Америки, соглашаясь со всем, что надумает та или иная американская админи­страция.

Я хочу сказать вам — будьте реалистами, вряд ли в обо­зримом будущем Европа ста­нет такой сильной, что не позволит США осуществить задуманное. У Европы не хватит сил. Она не сможет применить право вето на то, что намерена сделать Америка для осуществления собственных интересов и интересов международного сообщества, какими их ви­дят американцы. Поэтому в Британии мы не видим ре­альной альтернативы созданию коалиции с Америкой, через которую мы могли бы оказывать влияние на ее политику.

Но есть и другая точка зре­ния. После событий в Ира­ке стало ясно, что Германия и Франция выступают фактически с голлистских по­зиций, они поддерживают идею баланса сил с США и считают, что Европа может заставить Америку прини­мать во внимание ее точку зрения и как-то изменить американскую позицию с тем, чтобы обеспечить бе­зопасность и процветание всего мира. Боюсь, что это — старый европейский подход к международной политике, который мы постоян­но и безуспешно применяли до 1945 года. Этот подход обеспечил своего рода баланс сил между Советским Союзом и США после 1945 года; тогда СССР приобрел значительный политичес­кий вес. Но хочет ли Россия вернуться сегодня к тем же подходам и создать какой­-то баланс сил с Америкой? Выступить в качестве со­перника США? Пойдет ли это на пользу вашей стране и всему миру? Думаю, что нет. Стремится ли к этому Президент Путин, который достаточно успешно налаживает международные связи, свидетелями чему мы были недавно в Санкт-Пе­тербурге, на встрече Боль­шой Восьмерки.

Вторая проблема — в каком мире вы хотите жить? Ка­кой мир хотите создать? Мир, в котором сохраняет­ся нынешнее положение вещей? Или — другой, луч­ший мир, построенный на принципах прогрессивного интернационализма? При­знаюсь, я несколько разоча­рован. После всего, что произошло в конце 1980-х и начале 1990-х годов, после падения Берлинской сте­ны, когда все мы мечтали об объединенной Европе, что, собственно, произош­ло? Ведь мы мечтали о но­вом мировом порядке, кото­рый придет на смену враж­дебности. Обидно, что сейчас об этом почти не говорят. Или говорят без прежнего энтузиазма.

Между тем, мир на самом деле изменился. Он значительно изменился уже по­сле второй мировой войны, когда была создана Органи­зация Объединенных Наций и система предотвращения ядерного уничтожения. И сегодня мы можем сделать наш мир гораздо более цивилизованным, про­цветающим и безопасным. Когда народы могут вместе участвовать в процессе глобализации, вместе строить свое благосостояние в кон­тексте более справедливых и равных условий, чем в прошлом. Мировой общест­венности предстоит выпол­нить огромную программу. Надо не только бороться с терроризмом, не менее важ­но уничтожить корни тер­роризма. Перед нами стоят грандиозные задачи. Поэто­му мне несколько странно, что в Европе сейчас разда­ется так много голосов, призывающих к некой отст­раненной позиции, паци­физму и чересчур либераль­ному отношению к мировой системе. Говорят о сохране­нии или восстановлении старых правил управления мировой системой. Скорее всего, потому, что боятся Америки и ее мощи. Вместо того, чтобы повернуть себя в сторону будущего и задуматься о том, как можно использовать эту мощь и те возможности, которые по явились в мире после холод­ной войны для построения нового мирового порядка совместными усилиями. Меня это не радует. Я лично считаю, что мы либо перестраиваемся, либо нас с ва­ми перестроят. Мы можем ничего не делать, и тогда Америка будет действовать в одностороннем порядке, либо мы вместе, признавая лидирующую роль Амери­ки, будем разрешать такие серьезные вопросы, как международный терроризм. Но к этим вопросам надо подходить рациональ­но, с хорошо продуманной повесткой дня.

Третья проблема. Если мы хотим создать новую между­народную систему, новый международный порядок, поддерживаемый США, Ев­ропой, Россией, Китаем, ко­торые будут сообща обеспе­чивать свое развитие и безопасность, при каких об­стоятельствах мы можем вмешиваться в дела других стран? Многие в Европе хо­тели бы понять, какие угро­зы возникают со стороны тех стран, в которых госу­дарственная власть используется в личных целях, в ко­торых царят коррупция и эксплуатация собственного народа, создается или при­обретается оружие массово­го поражения — ядерное, химическое, бактериологи­ческое, и в которых нахо­дят свое убежище террорис­тические международные организации. Слишком мало в Европе правительств, которые трезво оценивают ситуацию и ясно видят стоя­щие перед нами угрозы. Это меня озадачивает. Конечно, мы не можем на сто процен­тов согласиться с доктри­ной безопасности Президента Буша. В Британии мы не согласны с отдельными аспектами этой доктрины. Однако из этого вовсе не следует, что мы должны за­крывать глаза на существую­щие угрозы и отказываться защищать себя от них. В Ев­ропе даже после событий 11 сентября очень многие так и не поняли, каким образом меняется наш мир.

Ведь, когда идет речь о на­шей собственной жизни, мы весьма предусмотри­тельны. Например, после аварии на Чернобыльской АЭС стали раздаваться тре­бования о закрытии атом­ных станций. Почему же в таком случае мы не пред­принимаем превентивных мер в отношении распрост­ранения ядерного и другого оружия массового поражения, чтобы оно не попало в руки потенциальных терро­ристов. Нам надо задать себе вопрос, устраивает ли нас то, что через три года Иран, например, может по­лучить ядерное оружие. Должны ли мы что-нибудь предпринять в связи с этим? Устраивает ли нас, что через несколько лет ядерное оружие появится у Северной Кореи, которая находится рядом с Россией. Устраивает ли нас такое развитие событий? Может быть, следует принять меры заблаговременно?

Ведь превентивные меры не обязательно означают использование военной си­лы. Я не призываю вводить войска на территории всех стран, где правительство представляет собой какую­-либо опасность или где создается ядерное оружие. Есть и другие средства, ко­торые можно использовать до того, как мы начнем ду­мать об использовании военной силы: экономические, правоохранительные, дипломатические. И все же полностью исключить использование военного вме­шательства в чрезвычайных обстоятельствах для пре­дотвращения угроз, как это­го требуют некоторые в Ев­ропе, мне представляется неправильным.

Итак, перед нами три про­блемы. Собираемся ли мы начать новое соперничество и будем стремиться к балан­су сил, при котором в одном лагере будет Америка, в дру­гом — Европа, в третьем — Китай, или мы построим международное сообщество, основанное на союзе? Устра­ивает ли нас сегодняшний мир? Или нам следует вмес­те совершенствовать его и строить то, что я называю прогрессивным интернаци­онализмом — движением в сторону общего блага и общей системы безопасности.

И,наконец, готовы ли мы принимать заранее преду­предительные меры, про­гнозировать угрозы и устра­нять их, или же будем дорого платить за нашу халат­ность? Я выношу эти проблемы на ваше обсужде­ние. И надеюсь, вы согласитесь с тем, что они не только британские. Они важны для всех, в том числе и для Рос­сии. В Европе мы также должны постоянно обсуж­дать их с целью выработки общей политики в области международных отношений и безопасности.

Я считаю, что общий подход Европейского союза и Рос­сии к построению международного сообщества и тако­го мирового порядка, каким я его себе представляю, яв­ляется обязательным усло­вием для достижения успе­ха. Только совместная рабо­та ЕС и России в Совете Бе­зопасности ООН может способствовать оживлению деятельности этой органи­зации. Если же Россия будет строить свою внешнюю по­литику на основе временно­го союза с Францией и Гер­манией применительно к какому-то частному случаю, как это было в связи с Ира­ком, это не будет способствовать усилению роли вашей страны и не пойдет на пользу ни вам, ни нам, ни трансатлантическому союзу. Мы должны идти по другому пути — пути сотрудничества.

Дискуссия

Владимир Рыжков, депутат Государствен­ной Думы РФ:

— За несколько дней до семи­нара я звонил Питеру в Лондон и не мог сразу дозвониться. Его помощница сказала, что он очень занят, потому что готовится к выступлению в парламенте по поводу собы­тий в Ираке.

Пользуясь случаем, обращаю ваше внима­ние — когда у нас выступают британские парламентарии, хотя не так часто, как нам хотелось бы, — на то, что мы слышали сей­час пример британской парламентской ри­торики. И я готов предположить, что при­мерно то же самое он говорил и ставил сходные вопросы в палате общин, когда вы­ступал в качестве представителя лейбо­ристской партии. Но вот что мне броси­лось в глаза — мы сейчас перейдем к обсуж­дению — как сильно эта риторика отличает­ся от того, что мы слышим от наших политиков и от наших дипломатов. Вспом­ните язык и терминологию, которую они ис­пользуют. Чаще всего говорится о праве — в терминах процедур и права. То есть обсуж­дается вопрос, а где доказательства того, что у Ирака было оружие массового пора­жения. Питер же говорил совершенно в другой плоскости. Он говорил, что есть страны, о которых мы знаем, что в них есть или может появиться такое оружие. Напри­мер, Северная Корея, где запустили реак­тор и готовятся сделать атомную бомбу. А наши политики и дипломаты говорят, что должна быть вторая резолюция ООН, а раз ее не было, то войну начинать было нельзя. И Питер задает вопрос: а что сделали вы? Он достаточно мягко это формулирует, а я сформулирую жестче. А что сделала Рос­сия, что сделала Франция, что сделала Гер­мания, чтобы не было Саддама. Чтобы сего­дня, как он сказал, мы могли видеть ирак­цев, которые на улицах свободно выража­ют свое мнение. Именно в этом, мне кажется, главное отличие: Россия, Франция и Германия стоят на легалистских пози­циях и говорят, все должно быть по проце­дуре. Все должно быть по праву. И если хо­тя бы одна страна — постоянный член Сове­та Безопасности — не согласна с иракской операцией, то ее быть не должно. А британ­цы говорят о другом. Они спрашивают нас: хорошо, мы согласны относительно проце­дуры, а что предлагаете вы? По существу. Что можно и нужно делать с такими режи­мами?

С одной стороны, сказал докладчик, Амери­ка хорошая страна, мы в это верим. Но с другой стороны, не можем тупо следовать за Америкой. Мы должны, сказал Питер, иметь свое мнение, но при этом оставаться партнерами, вести диалог и так далее.

Вопрос к россиянам, которые находятся в этом зале, а также к украинцам, грузинам, болгарам, белорусам, эстонцам. А для вас Америка — это страна с хорошими намерениями или это империя зла, которая стре­мится доминировать в мире? И еще вопрос: мы должны использовать ООН, чтобы про­тивостоять США или быть партнерами с ними? Я дополняю вопросы докладчика своими вопросами, а теперь — дискуссия. Питер произнес речь, и у нас есть возмож­ность, как задать ему вопросы, так и прокомментировать его точку зрения.

Максим Терляев, пресс-атташе Ульяновской городской думы:

— Г-н Манделсон сказал о том, что США являются одной из ведущих держав в мире, и с ними нужно считаться, либо эта страна будет делать все, что захо­чет. Для меня эта ситуация напоминает большую-большую комнату — это наш мир, — в котором живет много, много людей. И у одного человека есть ружье, в данном слу­чае у Соединенных Штатов. Да, сейчас этот человек использует ружье в положительных целях. Арестовали Милошевича, убрали Ху­сейна. Но дальше-то что? Если сменится, например, курс, что будет делать этот человек с ружьем? Ведь он может начать стрелять и в соседей. Поэтому Организация Объеди­ненных Наций — это, кстати, в ответ на ваш вопрос, должна, с моей точки зрения, все­-таки сдерживать Америку. Сдерживать это­го человека с ружьем.

Владимир Рыжков:

— А как вы считаете? Америка — это сверхдержава с благими намерениями?

Максим Терляев:

— Сейчас это сверхдержава с благими намерениями. Но что будет дальше — неизвестно.

Питер Манделсон:

 — В американской исто­рии, американском характере, поведении Америки или тех, кто составляет политиче­ское руководство этой страны, я не нахожу никаких указаний на то, что Америка мо­жет использовать свою военную мощь про­тив собственных друзей, союзников или со­седей. Я не нахожу причин для беспокойст­ва. Ни в истории Америки, ни в ее поведе­нии. По-моему, нет никакой вероятности, ни со стороны ее нынешней администра­ции или будущих президентов и прави­тельств, что они могут применить военную силу против своих соседей, друзей или тех, кто могли бы стать друзьями Америки. Вы можете говорить о самых кошмарных сце­нариях, описывать свои жуткие сны, и спрашивать, что надо делать? Я отвечу — проснуться, вернуться в реальность, понять, что все это было только сном. Надо вернуться в реальность. А в реальности Америка создает союз с Европой через структуру НАТО, создает систему партнер­ства с Россией через Совет Россия-НАТО. Невозможно, чтобы такая реальность стала плохим сном. Когда же эти обстоятельства изменятся, в чем я не уверен, тогда нам надо будет еще раз собраться и подискутировать на эту тему.

Александр Хрусталев, помощник депутата, Законодательное собрание Ленинградской облас­ти:

— Г-н Манделсон, вы великолепно гово­рили, позиция понятна, но мы в своих рассуждениях постоянно возвращаемся к Ираку. Вы знаете, когда говорят о том, что сейчас иракцы могут на улицах высказывать свое мнение, то — да, это так. Но когда я смотрел на их лица по телевидению, у меня не было сомнения, что памятники свергали одни, а грабили совершенно другие. Это были од­ни и те же люди. Я был против войны, потому что не очень приятно, когда в таком не­ простом регионе начинается еще одна вой­на. А когда война началась, то, мне кажется, у любого здравомыслящего человека была только одна мысль, чтобы она как можно быстрее закончилась. И с наименьшими по­терями. И как реальный человек, я пони­маю, что она должна была закончиться победой коалиции Великобритании и Амери­ки. А потом началось все то, что меня особенно тревожит, потому что всех нас волнует, что будет в перспективе. К чему придет эта страна?

Вопрос у меня такой. Считаете ли вы, что политика США должна опираться на воле­вые решения своих лидеров? Или она долж­на строиться с учетом мнения международ­ного сообщества? А, отвечая на вопрос Вла­димира Рыжкова, скажу так: все считают Америку сильной державой. Точка. С наме­рениями. Точка. А какие это намерения — еще только будет ясно.

Владимир Рыжков:

— Александр, еще один вопрос на уточнение. Питер говорил, что в мире есть страны, от которых исходит угро­за. И приводил примеры: Иран, Северная Корея. И мы знаем, что в мире есть десятки стран, которые не могут управлять своей собственной территорией. И поэтому там бандитизм, наркомания — все, что угодно. Между тем, после 1945 года — и это тоже из­вестно — никто не в праве осуществлять военную интервенцию, чтобы внутри страны не происходило. В этом на самом деле и со­стоит сейчас расхождение между частью ев­ропейцев и американцами. И в этом же фундаментальное расхождение между нами и Америкой. Мы по-прежнему считаем, что интервенции не должно быть. Хотя сами иногда, например, в отношении Грузии ведем себя не совсем последовательно. А как вы считаете, имеет право международ­ное сообщество на интервенцию или нет?

Александр Хрусталев:

— Конечно, не долж­но иметь. Интервенция — это крайний шаг, хотя и он, разумеется, не допустим с точки зрения международного права. Но мне лич­но, когда идет речь о такой стране, как Се­верная Корея, — страшно.

Питер Манделсон:

— В вашем коммента­рии прозвучало, что вы против войны. Вы против любой войны? При любых обстоя­тельствах? Даже, когда враг грозит вторже­нием в вашу страну? Или когда есть угроза использования ядерного оружия против ва­ших городов и вашего населения. И вы бу­дете сидеть, сложа руки? Я бы сказал, что правительства и политические лидеры обя­заны обеспечивать безопасность своих граждан. Иначе, зачем России нужна армия? Россия сохраняет свой военный потенци­ал, чтобы отразить нападение. Бывают об­стоятельства, когда надо прогнозировать возможную угрозу нападения или использо­вания оружия массового поражения — ядер­ного, химического или бактериологическо­го. В некоторых странах могут готовить компоненты такого оружия. Примером мо­жет быть Иран. В Иран сейчас поставляют­ся компоненты, которые могут стать осно­вой создания ядерного потенциала. Нет ни­ чего более опасного, чем появление еще од­ной ядерной державы на Ближнем Востоке, регионе, известном опасной напряжен­ностью и конфликтами. Россия, как и дру­гие страны, взяла на себя ответственность за положение на Ближнем Востоке, безо­пасность живущих там людей и безопас­ность всего мирового сообщества. Все мы несем свою ответственность. Ответственна ли Россия за разоружение Северной Ко­реи? Я не имею в виду, что Россия должна ввести туда свои войска. Я имею в виду, что в этом вопросе возможно более тесное со­трудничество с Соединенными Штатами и, может быть, с Китаем. Следует уговорить или заставить руководство Северной Ко­реи отказаться от своей программы ядерно­го вооружения. Почему это не должно быть обязательством России? Вы говорите, что вы против войны. Я понимаю, что вы имее­те в виду. Вы не против защиты и обороны вашей страны, защиты ваших граждан. И вы не отрицаете необходимости принятия превентивных мер с целью не допустить распространения ядерного вооружения, гу­бительного для мира.

Будущее Ирака... Скажу просто. Будущее Ирака будет неспокойным, сложным, болезненным и потребует много времени и сил. Из вашего опыта в России вы знаете, какое это трудное дело — создание демокра­тии, гражданского общества, создание соответствующих институтов и механизмов для реализации демократической практики после многих десятилетий, в течение ко­торых широким слоям общества в этом бы­ло отказано. Не думаю, что следует ожидать чудес и мгновенных трансформаций в Ира­ке. Помните, я сказал, что хотя бы начало уже положено. Да, были грабежи и маро­дерство после свержения режима Саддама Хусейна. Но я бы предпочел три дня маро­дерства самому жестокому и отвратитель­ному режиму на Ближнем Востоке за все время после второй мировой войны. Это — относительно невысокая цена.

Теперь о том, все ли правильно сделали американцы? Нет, конечно. Временная американская администрация не могла разрешить проблем с размещением своего контингента, не говоря уже о вопросах по­слевоенного обустройства Ирака. У всех свои недостатки. Мы живем в несовер­шенном мире. Но это несовершенство го­раздо менее значимо, чем все то, что мы имели в прошлом, когда Саддам правил этой страной.

Андрей Захаров, вице-президент Фонда раз­вития парламентаризма в России (Москва):

 —Я бы хотел возразить уважаемому докладчи­ку. Мир наш достаточно сложен, чтобы его можно было интерпретировать однознач­но. Он поддается, как минимум, двум интерпретациям. А на самом деле их множество. И все зависит от того, какой интерпрета­ции придерживаться.

Понимаете, все было бы очень просто, ес­ли бы мы обладали критерием объектив­ной истины. Тогда мы могли бы сходу опре­делять, какой режим несет угрозу человече­ству, а какой нет. Я согласен с вами в том, что Россия должна прилагать усилия по сдерживанию и разоружению режима в Се­верной Корее. Но одновременно вынужден заметить, что в мире есть целый ряд ядер­ных держав, которые также хотелось бы сдерживать. В частности, Пакистан. Но я что-то не вижу, чтобы его кто-то активно сдерживал.

По поводу Ирака. Я думаю, что здесь про­изошла подмена двух вопросов. Вопрос первый: какой это был режим? Отврати­тельный или нет? Он, безусловно, был от­вратительный. Но есть другая тема. Речь должна идти не о том, чтобы критиковать США или Британию за свержение Саддама Хусейна. Критиковать их надо за то, какой санкцией они пользовались. Если истин много и если, к несчастью, мир наш разде­лен на национальные государства, то един­ственный способ приблизиться к истине — это искать консенсус, получать санкцию международного сообщества.

Проблема безответственности. Хотел бы в этой связи напомнить недавнюю историю с Югославией. Многие считали, что Мило­шевич несет угрозу миру. Другие так не счи­тали. И в результате обвинение этого дик­татора во многом оказалось высосанным из пальца, потому что не все вещи можно дока­зать. Получается, что наполовину оно было изобретено пропагандистской машиной со­юзников, которые бомбили Югославию. Факт остается фактом. И еще — если мы посмотрим на то, как была переделана кар­та этого региона после войны. Ответствен­но ли было создавать в середине Европы мусульманский анклав? Косово — мусуль­манское образование и де-факто является независимой территорией. Ответственно это или нет. Я хотел бы попросить вас прокомментировать эти вещи.

Питер Манделсон:

— Конечно, мир не прост. Нужно принимать во внимание кон­кретные обстоятельства — на Ближнем Вос­токе, на Балканах, повсюду. Готовые реше­ния не проходят. Не всегда сразу ясно, что следует делать. Но в своем выступлении я имел в виду некий основополагающий склад ума, наше стремление к какой-то цели при создании нового мирового порядка. Для обеспечения нашей безопасности в ХХI веке требуется соблюдение каких-то принципов, требуется определение точки отсчета, как, например, в случае наших от­ношений с Соединенными Штатами. Я не нахожу, что в вашем анализе вы противоре­чите основным моим постулатам. Я думаю, что вы согласны со мной в том, что нам требуются отношения сотрудничества с США. Мы должны выступать как партнеры, а не как соперники. Я думаю, что правильно вас понял.

Таким образом, мы подходим к весьма неод­нозначному вопросу о применении фундаментальных подходов, включая принцип принятия превентивных мер, в конкретных ситуациях. Как я уже говорил, есть ие­рархия мер, которые мы можем принимать, переходя от чисто политических мер к средствам интенсивной дипломатии, по­лицейским мерам по задержанию поставок компонентов ядерного оружия или самого оружия массового поражения. Если же мы не можем предпринять какие-то предупредительные действия, то нам всем вместе надо продумать действия физического вме­шательства. Это не должно делаться в од­ночасье. И не приниматься в односто­роннем порядке одной страной, утвержда­ющей: «Это наша точка зрения. Вы обязаны ее принять, действовать вместе с нами, или отойдите в сторону и не мешайте». Я счи­таю, что если мы в Европе и России не оп­ределим нашу ответственность, если не признаем существующие угрозы, то мы как бы зарываем головы в песок, и тем самым, даем дополнительный шанс США действо­вать самостоятельно. Им ведь ничего не ос­тается делать. Получается так, что мы сами даем им возможность действовать по их усмотрению, потому, что они обладают си­лой. Если мы не будем выполнять наши обязательства как члены международного сообщества, мы открываем зеленую улицу любителям односторонних решений в Ва­шингтоне, позволяя им действовать по их усмотрению. Я не хочу жить в таком мире. И не хочу, чтобы у нас с Америкой были та­кие отношения. В определенном смысле мы пытаемся убедить Америку действовать вместе с нами, действовать согласованно и с учетом нашей позиции. А это означает, что и мы как ответственные члены между­народного сообщества готовы действовать вместе с ними, так как мы разделяем одни и те же ценности. Я еще раз повторяю, что в Европе, к сожалению, многие не видят на­висших над миром угроз. Не хотят их ви­деть. Они хотят спрятаться — по двум причинам. Во-первых, не хотят брать на себя ответственность. И, во-вторых, полагают, что и без них Америка справится. Зачем ид­ти на риск?

Не думаю, что это конструктивный, творче­ский и интеллектуальный подход к международным отношениям. В определенных ситуациях мы можем соглашаться или не соглашаться, но ясно, что нам надо еще упорнее работать вместе, изучать ситуацию и определять общие цели. В отношении Ирана, Ирака, Северной Кореи. Мне ка­жется, что до сих пор лидеры крупнейших стран, важнейшие члены международного сообщества еще не начали слаженно дейст­вовать для того, чтобы сформулировать об­щую позицию. В этом заключается серьез­ная проблема.

Андрей Нарейко, депутат Национального со­брания, Республика Беларусь:

— Уважаемый г-н Манделсон, мне очень понравился ваш до­клад. И я хотел бы задать вопрос, который уже задавал в этой аудитории, но не полу­чил на него ответа.

В результате иракского конфликта, кроме того, что Соединенные Штаты выиграли войну, они понесли и небольшое пораже­ние. Поражение это связано с тем, что рес­публика Беларусь восстановила свое член­ство в парламентской ассамблее ОБСЕ. По­сле того как образовалась немецко-фран­цузская коалиция, и немцы и французы поддержали Беларусь. Беларусь это, безус­ловно, порадовало. Но одновременно и оза­ботило нас как депутатов и руководство ре­спублики. Ни для кого не секрет, что парла­ментская ассамблея ОБСЕ и парламент Ев­ропы работают под непосредственным влиянием Соединенных Штатов. Доходит до смешного. Когда белорусская делегация приезжает по приглашению в Страсбург, ей говорят: проходите в зал и садитесь. А где садиться, когда нет соответствующей таб­лички. Говорят, вы знаете, в зале американ­цы и должны скоро уехать — тогда мы таб­личку поставим, и у вас будет совершенно определенное место. Я считаю, что такая позиция выглядит, по меньшей мере, смеш­но. Тем более, что это организация, кото­рая занимается безопасностью в Европе, и США не имеют права диктовать свои усло­вия. Так вот, проблема в развитии этой си­туации. Будут ли и дальше после иракского конфликта Соединенные Штаты продол­жать воздействовать на европейские струк­туры? Или Франция и Германия будут лиди­ровать. Как будет дальше развиваться ситу­ация в европейских структурах?

Питер Манделсон:

— Мне непросто гово­рить конкретно о Беларуси и ее представи­тельстве в международных организациях. Я не знаком с частными сторонами данного вопроса. Но я хотел бы сделать два замеча­ния. Во-первых, Америка исходит из объективного анализа ситуации в той или иной стране. Когда имеет место некоторая гиб­кость, в зависимости от того, как настроена та или иная страна: проамерикански или антиамерикански. С одной стороны, США мо­гут сказать, что эта нация выступает за сво­бодные выборы, свободу слова, свободную прессу, права человека и так далее. Все это­ — объективные критерии, в соответствии с которыми мы даем оценку данному общест­ву. С другой же стороны, как и другие стра­ны, Америка часто исходит из собственных национальных интересов, из того, насколь­ко данная страна поддерживает Америку и с ней соглашается. С учетом такого настрое­ния Америка может пересмотреть оценку, сделанную на основе объективных критери­ев. Но Америка не единственная страна, от­личающаяся такой непоследовательностью и предвзятым мнением. То же самое можно отнести и к другим странам мира. Британия тоже далека от совершенства. Россия, мо­жет быть, тоже.

Но есть и более общее замечание. Это — второе, что я хочу сказать. Вы задали во­прос об отношении США к Европейскому союзу. Если заглянуть в историю, Америка всегда последовательно выступала за един­ство Европы. После второй мировой вой­ны, после первых шагов в направлении со­здания Европейского сообщества и затем союза, Америка сказала, что это хорошая идея и что нужно поддержать солидарность западноевропейских стран. Без Америки мы бы не смогли дать свободу странам Цен­тральной и Восточной Европы и не смогли бы обеспечить объединение Европы. Без Америки мы не смогли бы все это сделать. Давайте признаем это и поблагодарим ее за то, что она сделала для обеспечения всех этих демократических процессов на Евро­пейском континенте. Сейчас же Америка как бы затрудняется определить свое отно­шение к Европе. С одной стороны, она нуж­дается в сильной Европе. Она хотела бы, чтобы Европа больше заботилась о себе и выделяла больше средств на оборону, ста­новясь центром силы и принимая на себя часть американских военных расходов. В этом плане Америка продолжает приветст­вовать европейскую интеграцию. Но в то же самое время ее беспокоят другие про­цессы, происходящие в Европе. И она зада­ется вопросом, почему во многих европей­ских странах, не во всех, но во многих, так силен антиамериканизм? Ведь по логике ве­щей европейцы должны быть настроены против Саддама Хусейна, а они обрушились на Буша. Почему они ополчились против односторонних действий Америки, а не против диктатора? Все это вызвало неко­торое недопонимание в Америке. Мне ка­жется, что нам надо начать процесс как бы сначала и сделать заявление о трансатлан­тическом взаимопонимании. Нам надо обновить наши «брачные отношения». Необ­ходимо еще раз оценить то, что нас объединяет, что у нас общие интересы, которые мы имеем в разных частях света, и вернуть­ся к обсуждению тех условий, на основе ко­торых можно оживить трансатлантическое взаимопонимание и отношения. Нужно на­чать новую эру в международных отноше­ниях, заключить соглашение между Евро­пой и Америкой, в котором будет оговоре­ но, что мы признаем вашу роль лидера, но хотели бы, чтобы вы прислушивались и к нам. Вы, конечно, будете действовать по ва­шему усмотрению, но нам хотелось бы, что­бы вы привлекали и нас и использовали то, что у нас есть предложить в экономичес­кой, политической и дипломатической сфере. Мы признаем, что вы будете защи­щать американские интересы, но мы хоте­ли бы, чтобы вы действовали через международные организации, через ООН, и на основе международного права. В противном случае будет дестабилизировано всё международное сообщество. Это, как мне кажется, новые условия нового соглашения по поводу новых отношений Европы и Америки, в которых должны участвовать все за­интересованные страны.

Алексей Клешко, депутат Законодательного собрания Красноярского края:

— Уважаемые коллеги, честно говоря, меня очень напря­гает та дискуссия, которая у нас завязалась вокруг Ирака. Осуждая войну, осуждая аме­риканцев, давайте все же пытаться оцени­вать все происходящее более реально.

Недавно я перечитал выступления Черчил­ля, которые издавались на русском языке. И чему поразился? Десять лет, все тридцатые годы, Черчилль говорил о том, что Брита­нии и Европе нужно готовиться к войне. Но никто в Европе не хотел этого слышать. Бо­лее того, и в самой Британии — тоже, если мы вспомним, что руководителя этой стра­ны встречали аплодисментами, когда было подписано соглашение с Германией, кото­рое предрешило судьбу Чехословакии. Нам это нужно помнить и понимать, когда мы обсуждаем то, что происходит сегодня.

А теперь о тех вопросах, которые поставил г-н Манделсон. На мой взгляд, если мы говорим о модернизирующемся мире, то нет противоречия в том, что нужно действо­вать превентивно, но при этом действовать по правилам. Лига наций, по словам Чер­чилля, распалась не потому, что принципы, которые были положены в ее основу, не верны, а потому, что государства отказа­лись следовать этим принципам. И мне ка­жется, что, извлекая уроки из того, что про­изошло в Ираке, в Косово и так далее, наша задача состоит не в том, чтобы это осудить и заклеймить, а в том, чтобы понимать, что мир меняется. Но вместе с этим меняющим­ся миром должны меняться не принципы, а правила. Поэтому я за то, чтобы достига­лись соглашения и шел диалог по поводу правил, а не по поводу — бомбить Ирак или не бомбить, вводить туда войска или не вво­дить. То есть по поводу того, как относить­ся к цивилизованной части мира, которая способна договариваться, реагируя на су­ществующие угрозы. С этой точки зрения диалог, который США предложили вось­мерке относительно изъятия оружия массо­вого поражения, безусловно, продуктивен. Только путь договоренностей по поводу правил есть цивилизованный путь. Другого ничего не придумано. И теперь вопрос.

Насколько я понимаю, далеко не все британское общество восприняло поддержку Блэром позиции США по поводу Ирака. И сейчас такое же не однозначное отношение в Британии к евро. На ваш взгляд, каким может или должен быть люфт между общест­венным мнением и позицией элиты по принципиальным вопросам, чтобы элита получила согласие общества на то, что она провозглашает в качестве главных целей?

Владимир Рыжков:

— Я добавлю к этому. Блэр все-таки сильно рисковал, когда занял четкую позицию по Ираку. И насколько я знаю, в самой лейбористской партии не бы­ло полного согласия относительно этого. Что сейчас происходит в британском обще­стве и в вашей партии? Какие изменения в политике последовали за иракской войной?

Питер Манделсон:

— Важно понять, что Британия разделилась в связи с вопросом об Ираке и британской политике примени­тельно к действиям Америки. Разделились мнения британцев по всей стране, мнения мужчин и женщин, мнения политических партий, элит и простых граждан, мнения дипломатов. В конце концов, согласно ре­зультатам многочисленных опросов обще­ственного мнения, большинство поддержа­ло совместную американо-британскую опе­рацию. Главным вопросом во время всего периода перед началом интервенции был вопрос об однозначной и ясной легитими­зации военных действий со стороны Сове­та Безопасности ООН.

Здесь возникла следующая проблема: в ноя­бре резолюция была принята единогласно. Я имею в виду Резолюцию 1441, в которой говорилось, что Саддам Хусейн по-прежне­му обладает оружием массового пораже­ния, необходимыми компонентами и ин­гредиентами для его создания, что пред­ставляет смертельную угрозу для соседей Ирака и противоречит положениям принятых ранее резолюций Совета Безопаснос­ти. В резолюции было также заявлено, что Саддам Хусейн должен немедленно выпол­нить требования Совета Безопасности, в противном случае Ирак ждут серьезные по­следствия. Резолюцию подписали Фран­ция, Россия и другие страны. Когда же до­шло до дела, Саддам не выполнил требова­ний Резолюции, ожидая, что в Ирак вновь направят инспекторов. Что тогда делают Франция, Германия, Россия, Сирия и дру­гие страны-члены Совета Безопасности? Ничего... Они говорят, что нужно дать еще время. И действительно, можно было бы дать еще время для обеспечения соответст­вия требованиям ООН, если бы он хотел обеспечить это соответствие. Но он этого не хотел. Саддаму нужно не время было да­вать, а требовать изменения его позиции. Но те страны, которые голосовали за Резо­люцию 1441, не стали голосовать за следую­щее предложение. Они поступили непосле­довательно, выставили на посмешище ООН и Совет Безопасности и сыграли на руку Саддаму Хусейну, он стал думать, что может рассчитывать на поддержку России, Франции и Германии и игнорировать Аме­рику при молчаливой поддержке этих стран. И это было ужасно, потому что это непосредственно привело к войне. Амери­ка, естественно, уже не могла отступить, а Британия оставить ее в одиночестве. Если бы Америка стала без союзников обеспечи­вать резолюцию ООН, мир был бы парали­зован. Можно было бы распрощаться с иде­ей о каком-либо новом мировом порядке.

Представляется весьма важным расцени­вать положение вещей через призму ООН. Если мы хотим сделать эту организацию действенной, если хотим, чтобы Совет Бе­зопасности и вся система ООН пользова­лись доверием, если мы хотим добиться та­кого положения, когда слова ООН и резо­люции Совета Безопасности что-то будут значить, мы должны быть готовы поддер­жать ООН, осуществить ее волю, выпол­нить ее резолюции. Иначе все рассыплет­ся. Над всем этим стоит поразмышлять. Ес­ли международная система действует согла­сованно и последовательно, быть членом такой системы выгодно и удобно. Это относится и к Америке. Америке самой надо быть последовательной. Последовательной в выражении своей позиции в ООН, после­довательной в своих отношениях с союзни­ками, последовательной в соблюдении принципов международного права. После­довательной в своей готовности предпри­нимать какие-то действия в случае необхо­димости. Мы много требуем от Америки. Но ведь это — сверхдержава. И если мы хо­тим, чтобы Америка действовала вместе с нами, прислушивалась к нашей точке зрения, мы должны быть вместе с Америкой, когда требуется действие.

Владимир Орехов, депутат Сейма, Литва:

 — Есть хорошая пословица — «Лучше пло­хой мир, чем война». Учитывая сегодняш­нюю обстановку, учитывая современный технический прогресс, я полностью разде­ляю вашу позицию в том, что, если зло угрожает тысячам людей, оно должно быть устранено, в том числе и физическим, военным путем. А дальше, как вы правильно сказали, предстоит трудный путь демократизации иракского общества. Мы должны упреждать зло — это моя позиция и позиция литовского парламента. Но мой вопрос бу­дет в мирной плоскости.

Сегодня в Европе есть определенное несо­ответствие в понятиях между разными странами. В этой связи, не тяжело ли бремя новых ассоциированных членов для европейского сообщества, не слишком ли быст­ро Европа стремится расширить и дальше свои границы, принимая в 2007 году новых членов? И к этому же: как быстро будут проведены европейские выборы в Европей­ский парламент, и будет ли президент Европейского союза ограничен в своих полно­мочиях?

Питер Манделсон:

— Вы хотите спросить, что будет с Конвентом Жискар д'Эстена? Есть хорошие предложения, они уже вклю­чены в повестку дня, и к ним следует, конеч­но, прислушаться и принять на межправи­тельственной конференции. Когда страны­-участницы Евросоюза вновь будут обсуж­дать все эти вопросы с самого начала. Но чем все это закончится, сказать, разумеется, трудно. Нам нужно соответствовать определенным принципам, в основном двум. Первый принцип касается баланса между исполнительной властью в Евросоюзе — это Еврокомиссии — и ролью и авторите­том стран-участниц, что представлены в Ев­росовете. Это примерно то же самое, что баланс между советом директоров кампа­нии и акционерами. Когда совет директо­ров должен вырабатывать стратегию и яс­но понимать, куда вести кампанию, чтобы она была доходной и успешной. Это роль Еврокомиссий. А с другой стороны, у акци­онеров есть свои права, и если они счита­ют, что совет директоров ведет себя не пра­вильно, ведет кампанию к банкротству, то у них есть право навязать свою стратегию. Настоять на других решениях. Конечно, это не совсем точная параллель, но, мне ка­жется, что в любом случае требуется определенный баланс ответственности и полно­мочий внутри Евросоюза. И еще один аспект — он касается самих акционеров, стран-участниц Евросоюза. Как вы понима­ете, есть большие страны, которые прини­мают решения, часто навязывая свою волю более слабым странам. Это неправильно. Это не в духе Евросоюза. Я имею в виду первоначальные замыслы создания этой орга­низации. Так что когда 25 стран будет в Ев­росоюзе — там будут и Мальта, и Кипр, — то они могут наложить вето на любое предложение. Значит, они должны обладать та­кими же возможностями, как Испания, Франция или Германия. Нужно учиться ра­ботать вместе. Но это отнюдь не исключает важную роль малых стран. У них будет вето, в конце концов. Я думаю, это и есть ответ на ваш вопрос.

Юрий Сенокосов, директор издательской программы Московской школы политических исследований:

— Пожалуй, я вернусь к началу, к основному пункту нашей дискуссии — о на­шем отношении к Америке, к тому, что это за страна. Соглашаясь с докладчиком и в развитие того, на чем он делал акцент, до­бавлю, что я — за лидерство, но против геге­монизма. Поскольку у США как ведущей со­временной державы есть склонность к геге­монизму, меня это настораживает. Хотя одновременно я понимаю — и докладчик об этом тоже говорил, что страх который ис­пытывают сегодня американцы, связан с Ираном, потому что у Ирана может по­явиться в ближайшее время ядерное ору­жие. Но тем самым мы невольно оказыва­емся заложниками собственного прошлого, когда именно США и Советский Союз изоб­рели ядерное оружие для взаимного устра­шения. (Это к вопросу о том, чего не надо делать сегодня, чтобы не пожалеть завтра.) Так что когда Америка, испытавшая шок 11 сентября, ждет, что может снова повто­риться то же самое, но уже в больших мас­штабах, с использованием оружия массово­го поражения, мне это понятно. Как понят­но и ее стремление остановить террор или, вернее, противопоставить ему демократию и навести порядок в мире, призывая евро­пейские страны, обладающие ядерным ору­жием, присоединиться к ней. Если здраво размышлять, то я думаю, американцы пра­вы. Однако, когда есть собственное ядер­ное оружие, невольно появляется желание посоревноваться. Показать себя: что если вы способны на что-то, то и мы способны. И в результате все оказываются в плену веч­ных человеческих страстей, подозритель­ности, страха. Короче, если размышлять так, как размышляет Питер, то это вполне здравый путь осмысления той реальной проблемы, перед которой мы сегодня оказались. Проблемы угрозы применения ядерного оружия странами, которые едва ли, в отличие от европейцев, понимают, что это такое на самом деле.

Владимир Рыжков:

— Позволю себе в за­вершение нашей сессии тоже сказать не­сколько слов.

Для меня эта сессия была очень интерес­ной во многих отношениях. Я вспоминаю в этой связи слова Гарольда Бермана, на­шего эксперта, который, выступая в этой аудитории, сказал, что он разделяет поли­тическую философию Аристотеля, соглас­но которой, наилучшей формой правле­ния является сочетание трех принципов: монархического, аристократического и де­мократического. Монархического, когда есть один сильный лидер, в наши дни он может называться президентом или пре­мьер-министром; аристократического, ког­да есть элита, политический класс, осозна­ющий свою ответственность за страну и об­суждающий актуальные проблемы, а также требовательное и интересующееся полити­кой общество. Общество, которое требует от элиты и от лидера определенных реше­ний и поведения. И внимательно наблюдая за тем, что происходило на родине Питера накануне войны и во время войны, я дол­жен сказать, что Британия это ярко проде­монстрировала. Например, кто из вас воз­разит, что Тони Блэр — это не сильный ли­дер, способный пойти как против мнения части своей партии, так и против мнения значительной части британского общест­ва? Или, кто будет спорить с тем, что в Бри­тании не сработал и второй принцип — аристократический? Я неслучайно сказал в самом начале о том, что сегодня нам был продемонстрирован образец парламент­ской риторики. Поскольку британская па­лата общин и палата лордов многие дни об­суждала иракский кризис. И многие аргу­менты, я думаю, Питер это подтвердит, ко­торые звучали сегодня здесь, звучали и там. Как и многие контраргументы. И,наконец, — демократический принцип. Где как не в Лондоне и в других британских городах массы людей выходили на улицы и выражали свою позицию? Кто как не британцы требовали от правительства и от премьер-министра, чтобы все делалось в рамках международного права и Организа­ции Объединенных Наций.

А теперь сравним это с российской ситуа­цией. Кто принимал решение о российской позиции по Ираку? Семь человек, фамилии которых вы знаете. В парламенте это не обсуждалось. Единственное, что сделала Госу­дарственная Дума, приняла резолюцию в поддержку позиции президента. Практиче­ски без дискуссии. Что происходило на ули­цах? Вы тоже прекрасно знаете. Ничего. За исключением одного митинга, организо­ванного мэрией Москвы и партией «Единая Россия». Но когда на этом митинге у стен американского посольства митингующие требовали прекращения войны, именно в этот день иракский народ уже свергал изваяния Саддама. Война закончилась. И в этом вся разница. В механизмах лидерства, в от­сутствии дебатов в парламенте и в апатии общества.

Поэтому сегодня, я думаю, мы вправе себя спросить. А у нас работает такая модель принятия решений? Может быть, в этом причина того, что у России пока нет ясного представления об угрозах, нет ясного пред­ставления о том, как на них реагировать, и именно это привело к тому, что мы лавиро­вали. Возможно, и наверняка Путин оказал­ся мудрее Ширака, потому что он не стал создавать антиамериканский фронт в ООН. Но он и не оказался столь пассивен, как китайцы, которые остались почти неза­меченными, что, собственно, всегда было свойственно их культуре.

Таким мне представляется один из уроков нашей сессии. Нам была продемонстриро­вана ясная британская позиция. Мы можем с ней соглашаться или не соглашаться, но согласитесь, что она абсолютно ясная. И вообще сегодня был удивительный день у Школы, удивительный день у Ассоциации выпускников, когда в первой половине дня мы слушали Джорджа Сороса и вели диалог с ним, а сейчас вели диалог с Питером Манделсоном. Я всех вас поздравляю.

Перевод с английского Сергея Шмакова

Александр Родченко. Портрет матери. 1924