Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Тема номера

Верховенство права

Точка зрения

Гражданское общество

Россия и Европа

Дискуссия

Образование XXI века

Образование XXI века

№ 69 (4) 2015

«Мы должны взять ответственность на себя»*

Альваро Хиль-Роблес, комиссар по правам человека Совета Европы (1999 — 2006)

Какой смысл сегодня говорить о право­вом государстве?

Я думаю, ответ на этот вопрос очеви­ден. Даже те страны, где такое госу­дарство существует, сейчас переживают кризис идентичности; кризис созданных после Второй мировой войны международ­ных институтов на основе демократических ценностей, которые были ориентиром строительства единой Европы. Демократия, экономическое развитие и соци­альная солидарность определяли на протяжении десятилетий содержание европейской модели общественно­го развития.

Но начиналось все с экономики. А именно с Европейского объединения угля и стали — международной организации, объединившей каменноугольную, железорудную и металлургическую промышленности Франции, ФРГ, Италии и других стран, и затем появил­ся экономический рынок. Но при этом несколько рань­ше был запущен также второй процесс, вторая состав­ляющая демократического содержания европейского проекта — создание Совета Европы. Совет Европы является старейшей в Европе международной органи­зацией. Все страны, которые входят в Совет Европы, придерживаются принципов демократии и верховен­ства права.

Совет Европы разрастался и сейчас в эту организацию входит сорок семь стран. Критерием идентичности для транзитной страны является вступление в Совет Европы. Такие страны, как Испания и Португалия, когда пали диктатуры, первое, что сделали — вошли в Совет Европы прежде, чем они вошли в Европейский союз. То есть прежде, чем войти в общий рынок, надо было стать членом Совета Европы. А когда пала Берлинская стена, то же самое сделали бывшие соцстраны, включая Российскую Федера­цию; в 2016 году она отметит 20-летнюю годовщину своего вступления в Совет Европы.

Но все не так просто. Одно дело форма и другое — содержание, реальность. В стра­нах-членах Совета Европы, к сожале­нию, до сих пор существуют различия в том, как в них понимается, что такое форма и что такое суть соблюдения прав и свобод человека. Я имею в виду при этом не только Россию, где эти права и свободы нарушаются, но и другие евро­пейские страны.

После 11 сентября 2001 года западная Европа погрузилась в состояние паники, вводя серьезные ограничения индивиду­альных прав и гарантий правового госу­дарства, чтобы бороться с мировым тер­роризмом. Европа, всегда имевшая иное видение, приняла многие вещи, навязан­ные Соединенными Штатами в том, что касалось коммуникаций, в том, что каса­лось соблюдения приватности, частной жизни людей. И такие страны как Великобритания откатились назад, приняли репрессивные законы, которые потом пришлось отменить. На европей­ской территории были подпольные тай­ные тюрьмы, где агенты ЦРУ пытали людей. У нас были случаи совершенно негативного и осуждаемого поведения. Но в Европе мы можем говорить об этом публично, можем критиковать наруше­ния прав человека в европейском и национальном парламентах, поскольку демократия это позволяет делать.

Но есть у нас и другие опасности. Например, опасность националистическо­го толка, которая подвергает сомнению европейский проект. В Европе есть очень серьезные ультраправые объединения против эмиграции, такое как движение «Национальный фронт» Марин Ле Пен. Не только во Франции, но и в Венгрии, в Дании, в Швеции, в Великобритании. Иными словами, Европа это не курорт с тихими водами. Здесь много проблем, но мы пытаемся их решать, мы видим их и реагируем.

И важным является то, что есть система в каждой из стран и в целом на европей­ском континенте, позволяющая создавать независимые общественные организа­ции, свободно выражать гражданам свое мнение, критиковать, не боясь преследо­ваний или репрессий. Эти основные цен­ности уважаются в Европе до такой сте­пени, что мы позволяем тем, кто против демократии или против европейского проекта свободно выражать свое мнение при условии, что они не прибегают к насилию.

Почему сегодня у нас наблюдается кри­зис ценностей в Европе? Почему мы не смогли противостоять террористической угрозе в более демократической и в более твердой манере? Потому что пере­стали обращать внимание на демократи­ческие ценности в наших странах. Когда эти ценности существовали, и мы проти­вопоставляли их идеалам коммунизма, мы видели разницу. Но когда коммунизм пал, демократы подумали, что все уже сделано, что ценности демократии явля­ются теперь общими, универсальными, поэтому нет необходимости продолжать борьбу.

Что мы предлагаем нашей молодежи? Мы ставим личный успех на первое место: зарабатывать много денег, следовать бур­жуазному либерализму. И поскольку нет противников в лице коммунистов, прак­тически полностью полагаемся на игру рынка, что приводит к существенным потерям государственного благосостоя­ния. Потому что те, кто думают, что капитал будет регулировать сам себя, мечтают о невозможном. Капитал нико­гда не регулировал себя сам. Либо его надо регулировать извне, либо он становится хищническим, занимающим все свободное пространство, включая соци­альное. И теперь понимаем в условиях экономического кризиса, что позволили появиться своего рода чудовищу, кото­рое подвергает опасности модель госу­дарства всеобщего благосостояния и политическое развитие Европы. И взы­ваем к большему участию государства для контроля экономических сил и луч­шего распределения богатства для всех. Так как увидели, что создали несправед­ливое общество, где различия слишком значительны. Богатые становятся богаче, а бедные — беднее, в результате чего социальная напряженность, которую мы пытались преодолеть, создавая госу­дарство благосостояния, вновь стала на повестку дня. И мы видим соответст­вующую реакцию населения во время выборов.

К сказанному добавлю также, что воз­ник новый мир — исламский, который был нам незнаком. И Запад допускает ошибку, считая, что исламизм и терро­ризм одно и то же. Ислам как таковой не имеет ничего общего с терроризмом, с политизированными группами, которые создают каналы определенных настрое­ний и сеют войну, отчаяние и страх.

Сошлюсь на книгу Тарика Рамадана «Мусульмане стран Запада и будущее ислама», социолога и политолога, живу­щего в Швейцарии, он египтянин по происхождению; он пишет об этике ислама, подчеркивая, что это иной мир, с которым мы должны находить взаимо­понимание. Мир, который нельзя огуль­но осуждать, его надо понять. Нам, мусульманам, проживающим в странах западного мира, крайне важно по­нимать, говорил он в одном из своих интервью, что когда мы называем себя мусульманами на Западе, получается, что мы ощущаем окружающую нас действительность как чужеродную, как будто мы живем там, где нет ничего нашего. Но, называя себя мусульманами стран Запада, мы напротив, под­черкиваем, что мы одновременно принадлежим и к исламской, и к западной цивилизации.

Что я хочу этим сказать? Что мы живем, когда необходимо восстанавливать и вос­создавать демократию. Потому что демо­кратия это единственная система, когда мы можем защищать наши свободы, нашу идентичность, наши идеи, и про­должать обеспечивать экономический и политический прогресс.

Я говорю об этом, являясь гражданином Европы, и говоря о Европе, конечно, имею в виду и Россию, так как интеллек­туально и политически она продолжает быть частью Европы. Хотя кому-то нра­вится говорить, что Россия это иной мир. Но Европа не может повернуться к России спиной, как и Россия к Европе. Это ошибка.

Что нам нужно делать, чтобы восстано­вить подлинную демократию? Я думаю, главное, чтобы население, граждане, все мы поняли, что если не станем ответ­ственными за нашу политическую судь­бу, никто не сделает это за нас. Мы долж­ны взять ответственность на себя. Надо участвовать в жизни общества, иначе мы все проиграем. Поэтому первое — это участие. Не надо думать, что кто-то при­несет нам демократию на тарелочке с голубой каемочкой или аист в корзиноч­ке. Демократия — это уважение и защита собственных идей без насилия.

Но, дорогие друзья, демократия — это не только участие. Демократия это и борьба с коррупцией. Коррупция как экономиче­ская, так и политическая — великое зло, от которого страдают все наши страны. В Испании мы ведем серьезную борьбу с коррупцией. Но для этого необходимы независимые суды. Это еще одна важная ценность демократии. Суды, которые не зависят от политической власти. Не­ обходим публичный контроль за всеми злоупотреблениями, потому что будущее демократии зависит от того, насколько честно работают институты.

И необходимо перераспределение богат­ства, не экспроприация и не принуди­тельное отчуждение собственности (важно говорить об этом), а контроль за сбоями и излишествами капиталистической системы, которые привели нас к кризису. Невозможно примириться с тем, когда миллионы граждан, как это произошло в Испании, попали в экстре­мальную экономическую ситуацию, теряя работу, потому что не сработала банковская система, не сработал крупный капитал. Государство спасло систе­му. Но нельзя спасти систему, вернув­шись к порокам той же системы. Исправлять экономическую систему ну­жно коллективными усилиями, чтобы покончить с нарушениями многонацио­нальных компаний, с нарушениями фис­кальных режимов в международном, европейском масштабе. Потому что мно­гонациональная Европа за­рабатывает деньги по всей Европе, а ее «штаб-квартира» вдруг оказывается в Ирландии, поскольку там не платят налоги. Однако это недопустимо с точки зрения глобальной солидарной системы. Мы не обращали на это внимание, когда был хороший экономический цикл, все зарабатывали много денег, и никто об этом не думал. Но теперь мы видим, что надо навести в доме порядок. Повторяю, речь идет не о принудительном отчуж­дении собственности, а об уходе от налогов.

Поэтому надо усиливать роль граждан­ского общества. Политика ведь не толь­ко дело политических партий. Когда я был комиссаром по правам человека, я посещал европейские страны и в пер­вую очередь встречался с неправитель­ственными организациями. Многие из них были частично политически анга­жированными. Но когда я выслушивал всех, уверяю вас, я намного четче пони­мал реальность проблем страны, чем официальное государственное видение. И после этого диалог с правительствен­ными учреждениями был, по сути, намного богаче.

Без усиления гражданского общества демократия хромает. Правительства до­лжны это понять, это важно для них, чтобы они не уснули, чтобы принимали критику, чтобы исправлялись, когда это необходимо. А также могли сказать «нет», когда надо говорить «нет», но не преследовали никого. Гражданское об­щество является сутью демократии, это жизнь демократии.

Дорогие друзья, и нам надо еще кое-что сделать. Нам надо заняться преподава­нием демократических ценностей в школах. Потому что любому обществу и любой стране нужны не только хорошие инженеры, историки, математики, буду­щие педагоги, но прежде всего и глав­ным образом хорошие граждане. А гражданин это тот, кто знает свои права, свои обязанности, и поэтому готов их отстаи­вать и защищать свободу, потому что знает, что такое демократия. Мы должны преподавать это в школах, важно объ­яснять, что такое свобода, справедли­вость, солидарность, согласие, уважение другого.

Некоторые говорят в этой связи о толе­рантности. Мне не нравится это слово. Когда я его слышу, то невольно пред­ставляю, что тот, кто об этом говорит, вроде как в особом положении находит­ся, терпит того, кто ниже. Получается, что одни толерантнее других. Это неправильно. Не важно, кто вы — като­лик, православный, протестант или иудей. Я признаю и уважаю его право как чело­века верить иначе или думать иначе, я не толерантно к нему отношусь. Или кто­ то, например, имеет сексуальную ориен­тацию другую, я не толерантно к нему отношусь, а признаю его человеческое состояние. Или если у кого-то кожа дру­гого цвета, или он другого этнического происхождения — просто надо уважать другого. А когда он ошибается, сказать ему об этом. Не надо его преследовать. Вот ценности демократического, граж­данского общества, в котором есть место всем. Всем нам есть место, кто уважает и соблюдает права. А кто использует ору­жие или насилие, конечно, находится за рамками такого общества. И этому надо учить в школе, в семье, об этом надо говорить, спорить, потому что только так рождается и из этого вырастает демокра­тическое общество.

Мы должны следовать по этому пути не только на национальном уровне, но и европейском. Поскольку мы передали наш суверенитет на уровень Европейского союза, у нас есть право требовать, чтобы работа демократических институтов, пар­ламентов, комиссий была более эффектив­ной. Свободу нам никто не подарит, мы должны отстаивать ее ежедневно. А иначе всегда найдется кто-то, кто захочет ее ото­брать.

Я всегда привожу пример: в Испании мы боролись с терроризмом, с вооруженным насилием. Это была серьезная война. Баскский терроризм появился еще при Франко, и мы думали, что в условиях демократии все это закончится, посколь­ку страна басков имеет свой парламент, свое правительство, свою автономию с признанной свободой. Нет, не закончи­лось. Стало еще хуже, серьезнее, тяже­лее. Сотни убитых, многие мои друзья погибли от выстрела в затылок, от взорванного автомобиля

Как бороться с этим? Были демократи­ческие правительства, которые ошиба­лись. Они использовали адекватные методы. Во всяком случае, это были методы, явно противоречащие правово­му государству. Чего они добились? Они только усилили террор, число жертв стало больше. Но это изменилось, когда было сказано: «Нет, с терроризмом надо бороться иначе. Никакого насилия, все в границах правового государства». Юстиция, информированная полиция, международное сотрудничество, взаи­мопомощь политических партий — и мы победили, когда стали использовать правовые институты, когда население поверило в это. Терроризм проиграл битву и, по сути, ему пришлось это при­знать. Боль, скорбь, страдание, но в итоге мы победили с помощью правово­го государства, повторяю, и, уважая тех, кто до сих пор выступает за независимость страны басков. У них есть циви­лизованная партия, которая не использу­ет насилие, требуя независимости, и никто не ограничивает их права.

Поэтому, дорогие друзья, я хочу сказать, что когда в стране есть твердые ценно­сти, и страна живет этими ценностями, отстаивает их, она идет вперед. Но этот путь мы должны пройти вместе. Стоит и надо работать в этом направлении. Демократия — хрупкая ценность. Мно­гие этого не понимают. Многие думают, что главное это сила, власть. Нет, более важным является то, что сила в нашей поддержке демократии. Именно в этом ее сила и в этом ее власть.

Вот все, что я хочу сказать про основы правового государства. Это не просто госу­дарство каких-то правовых норм, а госу­дарство, где люди понимают и уважают демократические ценности. Ибо без ува­жения и понимания это будет демократия по форме, а не по сути и содержанию. Но граждане, взяв на себя обязательства, могут изменить форму, могут поменять парламент во время выборов. Это нелегко, но это не невозможно. Вот месседж Со­вета Европы, несмотря на все дефекты европейской модели.

Не забывайте, что у демократии много дефектов. Мы будем продолжать оши­баться, но у нас есть свобода сказать, что мы ошибались. И мы будем продол­жать говорить это не из тюрьмы, а на свободе.

Дискуссия

Анастасия Вализада, образовательный центр «Премьер+ », преподава­тель, г. Ярославль:

— В вашем докладе прозвучала очень важная идея о том, что основы демократии надо преподавать в школе. В России десятиклассная, одиннадцатиклассная система школьного образования. Как вы думаете, с какого возраста, и в какой форме это можно и нужно делать? Потому что сейчас это дополнительные занятия, это могут не все себе позволить.

Альваро Хиль-Роблес:

— Вообще для всего есть свой возраст. Маленьким детям просто приме­ром личным нужно показывать, они так лучше понимают. Но я думаю, что в четырнадцать, пятнадцать лет можно уже начинать объяснять — юно­шам и девушкам — что именно они изучают. И почему они должны учить­ся, и учатся в школе, что это определенная социальная привилегия, что общество живет по определенным правилам и нормам, законам.

И очень важная тема — этика. Ведь о том, чтобы не воровать, нет специ­ального закона в виде «не укради». Просто большинство людей считает, что воровство недопустимо. Так же, как нельзя подкупать другого. Мы все знаем, что это коррупция, что это осуждается обществом. И вот об этом нужно говорить, это нужно объяснять, начиная с любого возраста. Это не обсуждается, а воспринимается в какой-то момент как нечто естественное. И о политических партиях дети должны знать, что существуют разные политические партии. Они должны верить, что есть солидарность, судеб­ная система, что их защитит суд. Что нужна взаимопомощь.

Но, конечно, это не только работа школы. Об этом не должно забывать правительство, не говоря уже о семье. И, конечно, гражданское общество должно вносить свой вклад в эту работу. Мне кажется, это базовые, наи­более важные вещи. Мы не можем, конечно, на плечи учителей переложить весь груз ответственности. Но нужно, чтобы было больше школ, которые бы говорили о сути и смысле гражданских ценностей, будь это на экологическом поле, социальном, в плане рабочих мест и т.д. Это очень важно. Мне кажется, очень важно понимать это с детства.

Михаил Зелёв, научно-исследовательский институт фундаментальных и прикладных исследований Пензенского государственного университета, старший научный сотрудник:

— Я хочу спросить о людях в лодках из Ливии. Вот смотрите, фактически ни экономической, ни социальной, ни культурной пользы сегодня от поли­тики «открытых дверей» Евросоюзу нет. Да, в Испании безработица более двадцати процентов. Но ведь можно решать проблему нехватки рабочих рук за счет повышения производительности труда. Культурный, человече­ский капитал эмигрантов из стран Африки и Азии очень низкий. У них крайне низкая квалификация. Они прибывают из стран, где чаще всего ничего не знают о демократии. Они садятся на пособия и не включаются в общественно-полезный труд. И нередко совершают террористические акты против того общества, ценности которого не разделяют. Мы все пом­ним 11 марта 2004 года в Мадриде. Помним лето 2005 года в Англии. Ну, и еще одно негативное последствие такой политики — это усиление таких партий, как, например, Национальный фронт во Франции, которые поми­мо антииммиграционной политики предлагают крайне евроскептический проект.

У меня вопрос: почему Евросоюз не может пойти по австралийскому пути и прекратить австралийскими методами массовые заплывы эмигрантов из Ливии?

Альваро Хиль-Роблес:

— Потому что Евросоюз не Австралия. Но вопрос, который вы ставите, очень важен.

Дело в том, что в Европе всегда существовала иммиграция и эмиграция. Есть внутренняя миграция. Без нее Европы просто не было бы. В пятиде­сятые годы прошлого века, например, испанцы и португальцы мигрирова­ли по всей Европе. Мы, испанцы, были эмигрантами, теперь нет. Но когда были бедными, уезжали работать в Германию, потому что немцы не хоте­ли работать там, где работали мы. Потом в Германии появились турки. Это было важно для промышленного экономического развития Германии. Сегодня в этой стране значительное интегрированное турецкое население. Во Францию на протяжении многих лет приезжали эмигранты из Магриба, Марокко, Туниса, Алжира, потому что Франция была колониальной державой, и надо было их принимать. Это было частью экономи­ческого развития Франции.

Великобритания — яркий пример иммиграции. Когда вы приезжаете в Лондон, вы видите, что там много индусов, пакистанцев, африканцев. В Ве­ликобритании долгие годы наблюдался крупнейший иммиграционный процесс. Сейчас правительство пытается затормозить этот процесс.

Что я хочу сказать? Европа всегда была открытым континентом, но сейчас у нас проблема — европейское население стареет — и встает вопрос: можем ли мы обеспечить наше экономическое развитие? Скажем, в Испании контролируемая эмиграция, без этого наша структура сервиса не работала бы. И часть нашей промышленности тоже не работала, потому что испанцы не хотят заниматься определенными видами труда. И если у нас не было бы эмиграции рабочей, вполне возможно, что подвергалась бы опасности система государственного благосостояния, система соцстра­хования, будущих пенсий.

Разумеется, некоторые приезжающие в Европу эмигранты имеют специ­альность, образование и проблем у них нет. И точно также, например, испанские медсестры не имеют никаких проблем, чтобы работать в Великобритании или Ирландии. Их сразу берут на работу, это квалифицированный персонал. А те, кто не имеет подготовки, сталкиваются с про­блемами.

Кроме того, добавлю к сказанному, есть люди и их не мало, которые, будучи мигрантами не первого поколения, восстановили свою идентич­ность, а есть те, кто родились в стране происхождения, продолжают бороться за свою идентичность. Скажем, молодежь из Магриба гордится тем, что они марокканцы, тунисцы или алжирцы, помимо того, что они французские граждане, то есть у них есть гражданство. Это столкновение культур. И, вероятно, надо навести здесь порядок.

Я долго жил, когда был комиссаром по правам человека, в Эльзасе — это регион Франции на востоке, где находится Страсбург. Эльзас почти весь голосует за ультраправых. Они говорят, что голосуют за них из опасения перед арабской эмиграцией. Но в Эльзасе нет арабов ни в одном населен­ном пункте. Нет, потому что в Эльзасе нет для них работы. Это чисто политическая пропаганда. Но эта проблема существует.

Не совсем верно, что иммиграция создает проблемы преступности и тер­роризма. Смотрите, одной из причин преступности в Испании и в Европе были очень жестокие группы из Болгарии и Румынии. Это были вооруженные банды, которые грабили и нападали на людей. И до сих пор в Испании вы каждый день читаете новости о группах румын, которые воруют электрический кабель, провода. Они обесточивают больницы, железнодорожные линии, то есть бессмысленные какие-то кражи. Это ведь не магрибцы, не африканцы, это европейские люди.

И более осторожно, на мой взгляд, надо говорить, чтобы не стать раси­стом, о цыганах. Да кто-то из них преступники, но они ведь не приехали из Африки или из Азии, они живут здесь, в Европе... Так же, кстати, и те, кто воюет в так называемом исламском государстве, значительная их часть тоже европейцы. Они родились в Лондоне, в Париже — кто-то из мусуль­манских семей, кто-то из не мусульманских. Это меньшинство, но это серьезное дело. Это означает, что наше мажоритарное общество не поняло этого феномена. Мы должны хорошенько подумать над этим.

Я иду к тому, о чем вы сказали, что пребывают люди с другой стороны Средиземного моря. Надо разделять очень четко вот что: процесс эмиг­рации, который мы называем подпольным, это люди, которые прибы­вают на плотах или суденышках. До недавнего времени это была чисто экономическая эмиграция. Люди бежали от отчаяния, бедности, нищеты в Африке. Они терпели бедствия, пересекая море, пустыню, платили мафиозным группам, чтобы достичь побережья Сенегала, добраться до Канарских островов или Испании. Это феномен очень жесткий, очень сложный. Нельзя говорить, что преступник тот человек, который бежит от голода или нищеты. Но действительно Европа не может открыть гра­ницу для всех, это невозможно. У нас возникли фундаментальные поли­тические проблемы. Поэтому нам надо пробовать бороться с этими явлениями, искать решение проблемы в том, чтобы экономическое развитие позволяло им оставаться в своей стране, а не бежать из страны. Я все­гда говорю, что никто не оставляет свою семью, не переходит пустыню и не переплывает море из удовольствия. Это от отчаяния. И к этому надо относиться уважительно. Но понятно, мы должны их возвращать. И ежемесячно мы тысячи людей возвращаем в Южную Америку и Африку.

Но есть и другая группа, с которой мы не можем обращаться подобным образом — это политические беженцы. Война в Сирии, другие военные дей­ствия. Из Сирии уже более двух миллионов перемещенных лиц. Соседние страны переполнены этими беженцами. Существуют международные согла­шения, которые мы должны выполнять — Устав ООН о беженцах. Мы не можем их возвращать, если они действительно бегут от войны. Мы должны уважать международные соглашения и принцип солидарности по отноше­нию к этим людям. Дискуссия идет сейчас в Европейском союзе — как нам реагировать на это, сохраняя уважение к праву на убежище тех, кто бежит от диктатуры, войны или репрессий. Именно так родились международные организации. Поэтому мы должны помогать этим людям. Многие из них врачи и инженеры, не думайте, что они хотят остаться в Европе, а не вер­нуться в свою страну, например, в Сирию.

Конечно, проблема очень сложная. Но правительства должны помогать людям, гражданское общество должно помочь понять, что солидарность существует. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. Все очень слож­но, но Европа всегда была землей миграции.

Павел Викнянский, всеукраинская студенческая конференция «Студ-республика», руководитель, Украина:

— Я руковожу одной из молодежных организаций и, прежде всего, хочу поблагодарить Школу за то, что нахожусь среди столь замечательных людей.

Доктор Альваро, хотел бы также выразить слова уважения вам, как поли­тику. Мой вопрос, конечно же, касается Украины. А именно, что европей­цы могут сделать для достижения мира в Украине? Конечно, украинцы во многом инфантильно надеялись на то, что их евровыбор обеспечивает и евробезопасность. Каким образом можно преодолеть кризис европейских правовых институтов, институтов безопасности, выйти из этого кризиса? Что Европа могла бы сделать для Украины?

Что мы видим? Как вы говорили, есть разница между формой и содержа­нием. Вот у нас есть документы (Минское соглашение — 1, Минское соглашение — 2), которые по форме позитивны, но по содержанию они не соблюдаются. Что необходимо в этой ситуации сделать?

Альваро Хиль-Роблес:

— Я не специалист в этом вопросе, но думаю, нам следует исходить из определенных реалий. Одна из них — Украина очень важная страна в Европе. Важная, как для тех, кто живет в Европейском союзе, так и для соседей Украины, включая Российскую Федерацию. Украина — это не страна, чье будущее можно рассматривать и анализировать, игнорируя географический и экономический контекст, в котором она находится, это невозможно.

Я думаю, то, что происходит в Украине — результат многих ошибок и заблуждений. И украинский народ очень страдает из-за этого. Я думаю, европейцы ошибались, следуя позиции, которую я назвал бы ястребиной. Ястребы есть в Евросоюзе, и они продолжают думать, что Россия это средоточие всех мировых зол, что надо бороться с Россией, как будто там еще господин Сталин правит. Некоторые еще не сменили чипы в голове. Я мо­гу их понять. Но то, что Евросоюз попал в эту ловушку, мне кажется серь­езной ошибкой.

Идея заставить Украину разорвать отношения с Россией и подписать соглашение с Евросоюзом, отказаться от политической и экономической кооперации с Россией — безумие. Это просто не знать Украину, не знать Европу и не знать Россию. Это политическая глупость. Мы поддерживали Украину, но не должны были требовать от нее невозможного поведения. Мы должны были работать с Украиной, чтобы интегрировать ее в евро­пейский проект, уважая также ее обязательства с другими странами, не помещая ее перед выбором «черное или белое». Этого нельзя было делать, это неуважение к Украине и к украинскому населению. Надо было рабо­тать в долгосрочной перспективе, покончить с коррупцией в Украине и постепенно приближать ее к европейскому проекту, не стоя на антирос­сийских позициях. Не надо быть анти чем-то. Надо уважать идентичность Украины и работать солидарно с Украиной.

Мы не будем анализировать все вопросы, но мы совершили ошибку. И те­перь платим за это, потому что есть президент Российской Федерации, который нарушает международные нормы и принимает критикуемые решения, но эмоционально российским населением это принимается. Я со­гласен, что колыбель России в Киеве. Это история, а историю нельзя изме­нить с оружием в руках. И нельзя подпитывать сепаратистские движения оружием, чтобы создавать проблемы и говорить потом: «А теперь вы, западные люди, должны понять, что я здесь командую. Я президент Рос­сийской Федерации и ключ от войны и мира у меня в руках». Еще одна ошибка, потому что все мы не должны строить международные отноше­ния на основе конфронтации.

Поэтому на Западе мы должны оставить антироссийскую риторику и политику, а в России должны, на мой взгляд, оставить антизападную рито­рику и политику, потому что между этим находится Украина, как жертва во всей этой ситуации.

Сейчас больше, чем когда либо, надо вести диалог, надо постараться вер­нуться к нормальности. Надо помогать создавать гражданское общество через такие организации как Школа, и дать шанс украинскому населению сохранить солидарность с европейцами и с россиянами, но не с оружием в руках. Нельзя быть солидарным с оружием в руках, это противоречит всем нашим ценностям и принципам. Вот моя позиция.

Мы должны работать над контекстом, благоприятным для демократии. Это не случится завтра. Впереди большая работа. И должны забыть о мире холодной войны. Мы не должны попадать в эту ловушку и в подобные ситуации, потому что это ошибка. Ястребам это очень нравится и на западе, и на востоке. И те, и другие с удовольствием принимают эту ситуацию, а страдают простые граждане. Вы хозяева своей страны и вы должны решать, я так думаю, а мы должны помочь вам в этом.

Эмиль Паин, генеральный директор Центра этнополитических и регио­нальных исследований, Москва:

— У меня вопрос по поводу терминологии, по поводу двух терминов, которые вы использовали.

Первый термин — толерантность. Вы высказали свое как бы неприятие этого термина в связи с тем, что он излишне патерналистский. И в России отвергают толерантность, это официальная позиция, в частности, Русской православной церкви, но совсем с других позиций. Не потому, что он отражает неравенство, а потому что он слишком широкий. Церковь готова при­нимать веру и терпимость, но не готова принимать терпимость к другим явлениям, особенно к сексуальным.

Так вот вопрос: стоит ли отказываться от термина «толерантность» в усло­виях, когда нет другого термина. Равноправие — не адекватно толерантно­сти. И учитывая, что отказ от него будет воспринят другой стороной, отнюдь не демократической, как своей победой.

И второй вопрос о термине «исламизм». Вы сказали, что не нужно путать исламизм и терроризм. Но в экспертных кругах различают ислам и исла­мизм. Ислам — это религия. А исламизм это такое ее проявление, когда его сторонники исповедуют идею джихада, то есть войны. И эта идея всегда связана с терроризмом, потому что у нее нет другой формы выра­жения.

Так вот, нужно ли отрицать существование исламизма если этот самый исламизм действительно реализуется через терроризм?

Альваро Хиль-Роблес:

 — На мой взгляд, ни у кого нет монополии на истину, ни у одного человека. В ре­лигиозном плане тоже ка­ждый, кто хочет, верит в своего бога и свою рели­гию, будь то христианст­во — католики, протестанты, православные — будь то иудаизм или ислам. Все имеют одни истоки — это религии. Книги. Истоки одни.

Как европейский комиссар я ежегодно встречался с представителями религий при закрытых дверях, без свидетелей. И мы говорили о правах человека, потому что религии, церкви могут быть очагом мира, но могут быть и очагом нарушения прав человека. Религиозный фанатизм приводил к миллионам жертв в христианстве, католичестве. Мы убивали, сжигали, уничтожали. Это прецедент отнюдь не блестящий с точки зрения идеи толерантности. Поэтому очень важно, чтобы церкви присоединились к процессу мира, признанию инаковости и к уважению прав человека. Когда я уходил с поста Комиссара СЕ, группа церквей сотрудничала с Советом Европы и принимала ценности Совета Европы.

Вы совершенно правы. Нельзя отождествлять ислам с терроризмом. Это, конечно, варварство. Ислам — это исконная религия, великая культура. Здесь, в Андалусии, где мы находимся, есть примеры великой исламской культуры, начиная с Кордовской мечети, Гранада, Севилья. В нашей стране восемь веков продолжалась мусульманская оккупация. У нас есть у всех немного мусульманской крови, иудейской крови, римской крови. У нас великолепный микс, отличного качества!

Ислам породил таких мыслителей, как Аверроэс, известных врачей, фило­софов с посланием мира, но и фанатиков, конечно. Фанатиков джихада, фанатиков смерти. Таких же, как и среди христиан. И иудеи-фанатики то­же были.

Мы не должны ошибаться и смешивать патологию с фундаментальными принципами. Фундаментально то, что ислам — религия, заслуживающая абсолютного уважения, которую практикуют миллионы мирных людей. Мы знаем об этом. Я думаю, что это должно быть абсолютно ясно и четко выражено.

Что касается толерантности. Почему мне не нравится слово «толерант­ность»? Потому что когда я терплю, мне кажется, что я обладаю истиной, а кто-то там заблуждается. И я ему позволяю заблуждаться дальше. Бедняжечка, я не буду его бить, не буду его арестовывать, не буду его сжигать, не отрублю ему руку, буду его терпеть. Нет, я не мусульманин, но он имеет право на уважение его религии с моей стороны, чтобы я уважал его верования, а он должен уважать мои верования, даже если у меня нет никакой религии. Будь я атеист, агностик, кто угодно. Поэтому я не должен терпеть, я должен уважать его верования при условии, что он мирно будет их осуществлять, и не будет заставлять меня обратиться в ислам. Я должен это уважать, и он должен уважать мои верования. И для этого он должен признать, что у меня может быть часть истины, а я должен признавать, что у него может быть тоже часть истины, почему нет? Это и есть признание инаковости и различий, которое ведет к системе уважения. Я не свысока его терплю, а в равноправии его уважаю.

 

Я знаю, что есть проблема в этом вопросе. Прежний патриарх, я с ним вел долгие дискуссии. Это был замечательный, потрясающий человек. Я во­схищался им и до сих пор восхищаюсь. И у меня всегда сложная была роль, я должен был говорить Патриарху всея Руси: «Послушайте, ваше святей­шество, есть ряд священников-католиков, которые находятся в неком­фортной ситуации в таком-то российском регионе, в таком-то городе. Им не позволяют построить храм или проповедовать свою веру». Я говорил, чтобы дали им визы, чтобы они могли вести свою работу и так далее. Он мне всегда отвечал: «Конечно, я ничего против не имею, чтобы священ­ники-католики были в России и приезжали в Россию. Но я против того, чтобы они прозелитизмом занимались». Но ведь это противоречие! Какой священник своей религии не будет заниматься прозелитизмом? Это про­сто невозможно! Если вы философ, то вы будете рассказывать о своих идеях. Если вы священник какой-то религии, вы будете вести богослуже­ние и постараетесь, чтобы люди обратились в вашу религию, это есте­ственно. Он говорил: «Ну, понимаете. Социальные службы, которые они организуют, приюты для престарелых, это ведь вовлечение!» Но ведь это так, это надо принять, что кто-то другой пропагандирует свою религию. Ничего страшного! Пусть будут другие миноритарные религии.

Должен признаться, что я эту битву не выиграл. Было нелегко, но я не выиграл битву, но кое в чем мы продвинулись в этом общем размышле­нии.

Сексуальные меньшинства, то же самое. Даже Ирландия недавно прого­лосовала за однополые браки! Ирландия — это же колыбель католиче­ской реакции. Но молодежь сказала, что нельзя преследовать людей и объявлять охоту за их гомосексуальность. Мир не рухнет из-за этого в тартарары. Если мы проведем анализ того, сколько поэтов, сколько музыкантов, сколько политиков, сколько врачей, сколько исследователей были гомосексуалистами в мире, мы просто остолбенеем. Если бы их всех убили, мы бы еще жили в эпоху кроманьонцев. Это просто невозможно! Надо же открыть глаза и увидеть, какой мир сейчас вокруг. Этот мир очень разнообразный, богатый, и забыть об абсурдном, нелепом фанатизме.

Ман Рэй. Само по себе II. 1918Фернанд Леже. Детский сад. 1954