Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

Семинар

Тема номера

Тема номера

Реформация и демократия

Гражданское общество

Точка зрения

Наши соседи

In Memoriam

In Memoriam

Номер № 74 (1-2) 2018

Разнообразие в универсальном*

Роберт Скидельски, экономист, член палаты лордов Великобритании
Эдвард Скидельски, преподаватель Эксетерского университета (Великобритания)

Эдвард Скидельски:

— Мы будем говорить сегодня о нравственном универсализме в самом широком понимании этого определения — его исторических истоках и социально-политических аспектах. Не лишать людей безвинно жизни, не порабощать их, не пытать. Многие в Англии считают, что эти максимы универсальны, что они обладают всеобщим значением, хотя принципам этим не везде и не всегда следуют сами англичане. В конце концов, история и идеи революции, в том числе промышленной, не всегда воспринимаются однозначно. То же самое относится к нравственности и морали. Дело в том, что моральный универсализм не присущ имманентно человеческому роду. Мы не видим его примеров в ранних цивилизациях.

Египтяне, греки, римляне, израильтяне и китайцы поразному мыслили нравственные категории и концепции. Возможно даже, их нравы сегодня представляются ужасными, но мы вряд ли можем что-то здесь изменить. Многие восхваляли величие прошлого. Тацит и Ювенал обличали падение морали в Римской империи. Конфуций задолго до них говорил об упадке китайской цивилизации и кризисе ценностей. Эти и другие мыслители желали возврата к славе отцов, к утерянной славе предков. В индуистской Индии, например, мы находим цивилизацию подобного древнего типа.

Здесь у каждой касты были свои права, свои боги, и индуист следует мифам и правилам своей касты не потому, что уверен в их справедливости, а потому что они ему принадлежат по праву касты. Очевидно, что человек, который подобным образом воспринимает свою религию, лишен какого-либо миссионерского духа; он не станет преследовать цель привлекать в свою религию других.

Не следует думать, что все политеистичные общества не склонны к рефлексии. Это не так. Безусловно, во всех цивилизациях — иудейской, греческой, римской — были философы, мыслители, которые так или иначе задавались вопросом: какова наиболее добродетельная, лучшая жизнь для человека? Однако философия в классических древних обществах была все-таки привилегией интеллектуальной элиты, у которой не было намерения нести знание в народ. Философы следовали правилам кружков, в соответствии с которыми формировались эзотерические знания. Монотеизм Платона и учение стоиков могли бы сосуществовать с политеистичными культами тех же греков и римлян. Так же как и различные Упанишады могли сосуществовать в потрясающем культурном разнообразии Индии. Иудаизм изначально был племенной религией, которая была в целом распространена на древнем Ближнем Востоке. Яхве — бог древних евреев — фактически получил примат над Молохом и иными племенными божествами. Но однажды в истории древнего Израиля он стал восприниматься совершенно новым, невероятным, уникальным образом, что предало поклонению Яхве новый смысл. Пророк Исайя, пишет один из комментаторов Библии, пришел к выводу, что когда Бог открыл свой Законы на горе Синай, то следовать этому закону надлежит не только народу Израиля, но всем народам мира. Таким образом, иудеи перестали быть лишь одним из народов, они стали носителями всемирной миссии, всемирной правды. Они стали принимать в лоно своей религии представителей других народов посредством браков или обряда в Александрийской синагоге. За века, предшествующие Христу, было множество людей, принявших иудаизм. Но, несмотря на то что в иудаизме содержатся семена универсализма, он не мог стать сам по себе всемирной религией, в силу его этнического характера в ту эпоху. Неевреи, которые желали принять иудаизм, оказывались в положении мигрантов, которые ищут прибежище в чужой стране. Они вынуждены были отказываться от прежней этничности и принимать иудаизм, в частности посредством ритуала обрезания. И даже в этом случае многие евреи консервативного толка не хотели их принимать. Противоречие между национальным своеобразием и религиозной универсальностью было преодолено в христианстве — первой классической миссионерской религии. Апостол Павел пишет, что храм и церковь становятся новым Израилем и «обрезание сердца» замещает собой обрезание плоти. В Посланиях к Коллосянам и Галатам он говорит, что нет ни эллина, ни иудея; нет раба, ни свободного; нет мужского пола, ни женского: ибо все вы одно «в своей вере перед Богом», Христианство получило важную особенность от иудаизма, которая безусловно отличает его от иных древнеазиатских культов поздней Римской империи. Его Бог был Богом грозным и ревностным, он не желал занимать место Юпитера или иных богов Римского пантеона. Целостность новой религии, не имеющей ничего общего с языческими верованиями и культами, обеспечивала ее существование и выживание. Если бы христианство стало смешением существовавших верований и религии, оно вряд ли могло выжить в мире. Так возникла первая миссионерская религия мира. Но не последняя.

В VII веке пророк Мухаммед повторил монотеистический подвиг. Христианское учение в первые века существования распространялось посредством устной речи. Несмотря на последующую историю отношений с имперской властью, христианство по-прежнему воспринималось как своего рода идеал иночества. Ислам же с самого начала был политической религией, распространяемой в том числе мечом. Его политическая суть была теократична и не признавала легитимности светской власти как таковой. Эти особенности ислама вели к ограниченности его притягательности за пределами традиционно исламских обществ.

Подобно христианству, буддизм был мессианской религией на протяжении первых десяти веков после возникновения в Древней Индии в середине I тысячелетия до н. э. Однако в отличие от христианства это была практически монашеская религия, хотя и не изолированная от мирских буддистов. В отличие от, допустим, китайско-японско-корейской ветви, которая образует связь с конфуцианством, буддизм не привел к рождению сильной светской идентичности. Исповедующие буддизм китайцы, к примеру, не буддисты в строгом смысле, как следующие учению Христа христиане, несмотря на то что они иногда могут посещать буддийские храмы. Буддизм — это нетеистическая религия личного спасения, а не основание для продвижения того или иного общественного порядка.

Исторические факты определяют интересную аномалию сегодняшней мировой политики. Христиане Западной Европы и Северной Америки официально скорее нейтральны, по крайней мере в политическом смысле: они не несут бремени идеологического мессианства, однако их вера остается универсалистской благодаря культуре, духу и морали христианского наследия. У Китая также нет, судя по всему, желания навязать миру модель своего деспотического бюрократизма, а Саудовская Аравия не настаивает, чтобы в Великобритании или во Франции женщины носили традиционный хиджаб. Однако в великом многообразии социальнокультурных особенностей, традиций, моделей поведения людей в больших сообществах очевидна роль неких универсальных норм, касающихся прав меньшинств независимо от их природы. В особенности политическое мессианство ассоциируется с Европой и Северной Америкой. Морализм Запада, однако, часто воспринимается неоднозначно во многих иных частях света. Объясняется это тем, что доктрина прав человека не следует естественным образом из человеческого разума, но основывается на метафизических постулатах, которые в целом имеют христианскую природу, хотя и не воспринимаются всеми как таковые. Главная идея доктрины — непреходящая ценность человеческой личности, а следовательно, основного права человека — права на жизнь. Такая логика системы прав человека далеко не всегда и везде была самодостаточной и очевидной. Большинство народов на протяжении истории подвергали испытаниям абсолютную неотъемлемость права на жизнь. Кровавые, бесконечные войны, мятежи, восстания, казни, бытовые эксцессы были и остаются до сих пор чрезвычайно распространенными чертами миропорядка и общественной жизни. Вера в абсолютную ценность человеческой личности — это христианский постулат, основанный на отожествлении человека с Иисусом. Вне зависимости от этого теологического обоснования все рациональные суждения о ценности жизни останутся юридической формой или политическим лозунгом, в который даже те, кто его провозглашает, не всегда верят. Будучи лично убежденными в том, что есть действия в отношении человеческой личности, которые должны быть под абсолютным запретом, мы должны признать, что не от всех людей можно ожидать безусловного следования этому принципу, хотя продолжаем осуждать насилие и прибегаем к вмешательству, чтобы их остановить. При этом мы основываемся на нормах цивилизованного поведения, а не исходя из абстрактной легалистской формы прав человека. Необходимо просто осознавать, что речь идет об убийстве тысяч гражданских лиц или о внесудебных расправах над лидерами повстанцев. Мы должны, однако, понимать, что навязывание так называемых западных принципов и прав странам, которым они совершенно чужды, исключительно сложная задача, если не сказать тупик, для доктрины всемирного либерализма.

Я ничего не сказал о России — стране православного христианства, которая исторически шла несколько иным путем и в отличие от западных государств вряд ли обладает таким же духом мессианства и универсальности. Думаю, что Роберт дополнит мое выступление.

Роберт Скидельски:

— Итак, я хотел поговорить о трех типах универсализма и обсудить именно тот вопрос, который поднял Эдвард в конце своего выступления. Думаю, что когда мы размышляем об универсализме, мы прежде всего имеем в виду законы, которые действуют во все времена, во всех местах и обстоятельствах, а именно те, что мы называем законами природы. Эти действия при одних и тех же условиях всегда приводят к одинаковым результатам — например, закон всемирного тяготения. Тем не менее законы природы не то же самое, что законы науки. Если природа существует в соответствии со своими законами, то законы науки — это продукт человеческого разума, мышления. Поэтому они претерпевают непрерывную эволюцию. Сегодня наука совсем не такая, как, предположим, сто или пятьсот лет назад. Мы научились изменять наши концептуальные и понятийные рамки и соответственно адаптироваться к открытиям. Таким образом, законы природы неизменны, в то время как законы науки, их понимание и осмысление заставляют отказаться от безусловного универсализма научных знаний. Прекрасный пример представляют эпигенетика и другие чрезвычайно важные области биологии, позволившие критически посмотреть на теорию естественного отбора Чарльза Дарвина, которая доминировала в научном дискурсе в последние 150 лет.

Термин «законы природы», относимый к поведению нашего человеческого вида подразумевает второй контекст понятия «универсализм» — социокультурный. Мы говорим: люди везде одинаковы, где бы они ни находились, где бы ни жили, их реакции на события схожи. Почему люди столь похожи? Потому что это определено общим генетическим наследием, с одной стороны, и потому что большинство имеют похожий социальный опыт, опыт проживания с другими людьми — с другой. И мы полагаем, что поведение человека может определяться ограниченным разнообразием вариантов поведения.

Есть, по-видимому, два универсальных качества, которые характеризуют индивида, — верность своей группе и то, что называется личным интересом или выгодой. Экономисты изучают роль эгоизма, корысти в структуре общественных отношений, а социологи склонны более заниматься групповыми интересами или ценностями. Эти универсальные качества анализируются с точки зрения их значимости для выживания. И поскольку они друг другу противоречат, корысть или свой интерес, с одной стороны, и лояльность к своей группе — с другой, это объясняет те конфликты, которые терзают человеческое общество во все времена. Тем не менее следует признать, что антогонизм универсалий историчен. История показывает, что люди могут жить при самых разных условиях, развивая при этом самые разные институты и создавая различные нормы поведения. Что, скажем, является мотивацией для действий человека в экономической сфере? Экономисты считают, что основной мотиватор в экономике, конечно, корысть. А вот лояльность и верность своей группе интересов обычно отсутствует в анализе картины мира экономистов, когда они описывают поведение людей. Но неэкономическая мотивация существует. Например, когда люди выходят на забастовку, ведь ими движет не только корысть, стремление получить лично большую зарплату. Они идентифицируют себя с группой, лояльны ее интересам, что является фундаментальным качеством.

В разных обществах различные его страты более или менее открыты к людям, не принадлежащим к своей группе, к «чужакам». Как правило, более образованные люди более открыты по отношению к другим, и, похоже, это универсальная корреляция. Разным культурно-социальным уровням присущи разные уровни открытости. В частности, менее образованные ведут себя в соответствии с объединяющими их общими ценностями, и в большинстве случаев они предпочитают своих, тех, кто, как они чувствуют, более на них похожи.

Этот второй тип универсализма, который регулирует поведение человека, приводит нас к третьей теме, связанной с универсализмом, а именно теме универсальных ценностей, то есть общечеловеческих. Независимо от того, русские мы, немцы или китайцы, все мы люди и в силу этого должны проживать свою жизнь в моральном смысле в соответствии с этими ценностями. Однако существуют ли эти самые универсальные, всеобщие ценности в действительности? Есть по крайней мере формальное обоснование их существования — Всеобщая декларация прав человека 1948 года. Авторами этого свода правил были правоведы, юристы, политики стран Запада, исходившие из западных представлений. К тексту Декларации не имели отношения арабские или китайские законоведы и философы, и я не знаю, приняли ли они такую концепцию универсальных, общечеловеческих прав. Между 800-ми и 200-ми годами до нашей эры развитие человечества происходило в пространстве миров Платона, Будды и Конфуция. Это был завораживающий период в истории человечества, когда люди разных культур, между которыми не было географической связи, тем не менее двигались к общим идеям. Пэтому я полагаю, что мы должны испытывать некий скептицизм в отношении монистического подхода к универсальным или всеобщим ценностям. Когда мы сегодня в Оксфорде рассуждаем об универсальных ценностях, то подразумеваем преимущественно ценности западной цивилизации. Мы склонны возводить их к периоду античной Греции, во всяком случае, как к одному из источников того, что мы считаем универсальными, или общечеловеческими, ценностями.

Мне представляется, что несмотря на то, что элементы этой ценностной системы могут быть обнаружены в иных культурах, в целом ее основание было уникальным достижением западной цивилизации. При этом надо помнить, что это западное видение концепции ценностей прежде всего, а не система, которую разделяют иные общества в мире. Россия только отчасти является западной в этом смысле, который я обозначил. Возможно, об этом следует поговорить. Многие историки ссылаются на мнение Ричарда Пайпса, который часто выступал с лекциями в Школе и считал, что культурный геном русских сформировался в крестьянской среде, в общинном владении собственностью. Советский коммунизм, несмотря на огромный объем заимствованных у Запада смыслов, был укоренен в идее коллективного владения собственностью. Отсюда в социокультурных и иных отношениях доминировали не правовые нормы, не верховенство права, а неформальные мотивации поведения людей с четким разделением между теми, кто внутри своего круга, и теми, кто за его пределами. Режиссер Андрей Кончаловский в 2015 году объяснял: россияне вас либо любят, либо ненавидят, но не уважают. Однако следование универсальным ценностям не требует ни любви, ни ненависти. Речь идет об уважении. Поэтому к другим людям нужно относиться как к себе подобным, что бы вы ни испытывали лично по отношению к ним. В большинстве обществ нет такого идеального убеждения. Либо вас любят, либо ненавидят, то есть принимают или отторгают. Является ли Германия частью западной цивилизации? Да, конечно. Но все же она достаточно поздно присоединилась к западной, что называется, вечеринке. Я изучал немецкую историю, философию, в которых обнаруживаются различия между понятиями культуры и цивилизации.

Томас Манн в своих знаменитых «Мыслях о войне» (1914) и «Размышлениях аполитичного» (1918) характеризовал Первую мировую войну как противостояние немецкой гуманистической культуры и рационалистической западной цивилизации. Западная цивилизация ассоциируется с Парижем, который был холодным и рационалистичным. А те, кто попадает в контексты контраста между теплом и холодном, смертью и жизнью, естественно, приходят к обсуждению ценностей. Шпенглер исследуя длинные циклы мировых культур, пришел к заключению, что цивилизация представляет собой зиму культуры. Я все эти мысли вам предлагаю потому, что нам нужно по меньшей мере задуматься о возможности того, что Европа, которая так долго была центром мировой цивилизации, умирает. Во всяком случае, буквально на наших глазах поднимаются иные центры мирового сообщества, и они вовсе не обязательно разделяют европейскую систему ценностей.

Два веских фактора заставляют об этом задуматься. Прежде всего восстание против универсализма на самом Западе. Это началось с неприятия европейцами определенного типа универсализма, который оформился в начале девяностых годов и получил название «глобализация». Это неприятие, восстание проявилось прежде всего в разных популистских движениях. Что было его основой? Тут важно понимать, что глобализация — это, конечно, форма современного проекта универсализма в сфере экономики, но не только. В гуманитарной сфере утверждается идея трансграничности прав человека. Против этого и других проявлений глобализма, которые накрыли Европу, выступила даже Великобритания, принявшая решение о выходе из ЕС, чтобы вернуть национальный суверенитет. В Соединенных Штатах Америки лозунг «Америка прежде всего!» обретает новое дыхание.

В историческом смысле значение нынешних популистских националистских течений сродни второму пришествию фашизма в его первоначальном смысле объединения людей на националистических идеях. Это не имеет никакого отношения к шествию людей в униформе. Черты фашизма прослеживались в Европе задолго до того, как фашизм оформился как конкретное политическое движение под таким названием и вышел на политическую сцену в период между двумя мировыми войнами. В западном обществе это реакция противодействия универсализму, принявшая такую форму политического выражения в 30-е годы, но в других формах существует и сейчас. Поэтому даже на Западе наблюдается конфликт между западными универсальными и всеобщими человеческими ценностями и ценностями людей, которые привязаны к своей группе, к своей семье и не испытывают лояльности к каким-то конкретным личностям. Эта тенденция всегда присутствовала, но, похоже, она укрепилась за последние 10– 15 лет. Почему это происходит? Сложно однозначно ответить на этот вопрос. Например, Эмануэль Макрон в интервью британскому телевидению сказал, что причину надо искать в том, что многие люди проиграли, они — лузеры глобализации. Это поверхностное суждение, но нельзя отрицать того, что далеко не всем глобализация помогла в жизни. Немало тех, кто проиграл. Это и есть неудачники глобализации — те, кто потерял работу, бизнес и т.д.

В культурно-экономической среде, как и в физике, одно из часто встречающихся слов — напряжение. Напряжение, противоречия или разногласия между кем-то — это то, что стоит на пути идеального КПД работающего механизма или машины. В социально-экономической сфере этот фактор представляет человек. Человек постоянно разочаровывает экономистов. Он постоянно чинит препоны для идеального равновесия на рынке. Другим препятствием для экономических акторов является граница. Нет никакого экономического обоснования для их существования в свободном рынке. Что необходимо? Интенсивное передвижение людей, идей, денег, товаров по всему миру. Если исповедовать такие убеждения, вряд ли останется пространство для популизма. Популизм рассчитан на людей необразованных, недостаточно квалифицированных, чтобы адаптироваться к условиям идущей глобализации.

Второй феномен глобализации — смещение глобальной власти, которая уходит от США в направлении к Китаю. Китай не собирается и не намеревается занимать место Соединенных Штатов, он не стремится к универсальной гегемонии, не хочет всех превращать в китайцев. Китайцы требуют уважения к своей культуре и к себе, они хотят многополярного мира, где будут одним из полюсов.

А как Россия вписывается в эту картину мира? Страна сталкивается с этими двумя вызовами, потому что есть фашистские элементы в экономике и политике. И опять же я хочу вам сказать, что слово «фашизм» употребляю в изначальном его значении, то есть «союз», «объединение», скрепленное националистической правоконсервативной идеей авторитаризма. В то же время Россия также является одним из центров силы, одной из держав, которые как раз не могут принять идею, что единственная держава будет доминировать в мировой политике. С падением коммунизма в 1990 году один экономист пошутил, что коммунизм был всего лишь отклонением от капитализма. Так ли это? Является ли Россия капиталистическим обществом? Какова ее экономика сегодня? 60–70% экономики принадлежат государству. Это очень большая доля. При коммунизме, понятно, было 100%, а теперь 70%. Это как оценивать? Как прогресс или нет? Ведь сначала доля госсектора была ниже, чем сейчас, но постепенно государство установило контроль над наиболее важными частями российской экономики, особенно над природными богатствами. Ввиду высокой концентрации производственных ресурсов у государства и довольно слабого развития институтов частной собственности Россию трудно считать интегрированной в либеральную модель глобализма.

Я постарался описать такой мир, в котором универсализм сейчас отступает, во всяком случае в своих наиболее явных формах. Есть ли, однако, основание для оптимизма? Следует ли нам бороться, сопротивляться деградации всеобщих ценностей?

Первое основание для оптимизма состоит в том, что Запад с точки зрения моральных установлений доминировал последние 300–400 лет, тем самым оказав серьезное влияние на национальные культуры тех обществ, куда проник. Морально-правовая культура в Китае сегодня совсем не та, какой была до вступления в контакт с Западом. То же можно сказать про Индию, страны исламского мира. С другой стороны, думаю, не ошибусь, если скажу, что китайская и индуистская системы ценностей, в свою очередь, сильно повлияли на западную мысль. Это был все-таки асимметричный процесс взаимопроникновения разных типов культуры.

Второе. Несмотря ни на что, в мире растет взаимовлияние культурно-политических процессов, что заставляет власти корректировать внутренние процессы так, чтобы они были приемлемы для соседей, соответствовали каким-то неоспоримым нормам. Последствия действий власти больше не закрыты от окружающего мира. Это обстоятельство имеет огромное значение и является объективным основанием для развития системы прав человека. Эта борьба в правовом пространстве становится общим делом, совсем не то что 50 или 100 лет назад. Идея ответственности лидеров за свои действия перед мировым сообществом становится все более материальной.

Впервые принцип ответственности был реализован в 1945–1946 годах на Нюрнбергском процессе, когда руководство нацистской Германии было осуждено за преступления против человечности. Процесс был прецедентом при формировании, например, Международного суда ООН.

Несмотря на нюансы механизма расследования таких преступлений в систенме национальных наук существует понимание всеобщности: мы знаем, что такое ложная или недостоверная информация, применяем те или иные научные принципы исследования, отрицаем что-то, что явно противоречит фактам. В конце концов это приводит нас к определенному восприятию всеобщего характера вещей, хотя, правда, тут возможно и пессимистическое истолкование. Наконец, нас как человеческий вид в идеале объединяет единая судьба. С этим мы ничего не можем поделать. Интересует ли нас выживание нашего биологического вида или нам это безразлично? Можно ли говорить о том, что это сыграет роль в нашей дальнейшей судьбе на этой планете? Можно ли говорить об универсальности общей этики, если она основывается не на неких общих или личностных категориях, а на ценностях отдельных групп и культур и уважении, которое мы испытываем к ним. Иными словами, нужно созидать универсализм, основанный на безусловном признании и учете множественности интересов — частных и общественных.

Дискуссия

Светлана Шмелева, г. Москва:

— Позволю себе сделать несколько ремарок. В России есть такие магазины, которые называются универсальными, где продаются самые разные товары. И, может быть, поэтому у меня универсальность ассоциируется не столько с одинаковостью людей, сколько с их разнообразием, то есть с учетом различных качеств, правом быть разными, не посягая на права другого. В этом смысле я не вижу противоречий между глобальностью и локальностью. Универсальность не противоречит национальной идентичности человека, если это не идейно жесткий национализм.

И второе. На других сессиях много было сказано об образовании, о его влиянии на человека, делающим его более восприимчивым к глобализму. Я в этом не уверена, потому что наблюдала очень много людей образованных, которые совершенно не были открытыми к другим людям, не выходили за пределы своего круга. Поэтому, мне кажется, образование в этом смысле не достигает цели. Другое дело — просвещение... Но и здесь столько споров, что трудно связать адекватно разнообразие точек зрения с универсальным видением мира.

Эдвард Скидельски:

— Вы сказали, что не видите противоречия между универсализмом и разнообразием, потому что всеобщие права подразумевают право на разнообразие. Это, безусловно, так, но нужны некие условия. Защитники универсальных ценностей и всеобщих прав, безусловно, утверждают право на личную свободу, пока эта личная свобода не посягает на свободу другого. Но это вряд ли можно понимать в том смысле, что те или иные культуры вправе отступать от универсальных норм, если рассматривать проблему с позиций частного лица, а не с точки зрения целой культуры.

Роберт Скидельски:

— Образ универсального магазина кажется мне очень интересным. Действительно, мы покупаем те или иные товары, при этом имея возможность выбора, потому что разнообразие выбора — это суть современной экономики. Но это выбор материальный, а не ценностный. С другой стороны, выбор в России гораздо более узок, чем на Западе. Вот сегодня в газете я прочитал об отзыве прокатной лицензии фильма «Смерть Сталина» — это из последних новостей из России. Это безусловный пример сужения культурного выбора. Я совершенно с вами согласен с точки зрения открытости и уважения к разнообразию. Мы не хотим сужения выбора в экономике, но когда товары становятся доступными всем посредством, например, онлайн-торговли, возникают законодательные акты, которые призваны регулировать спрос и предложения на товарном рынке. Происходит гонка между законотворчеством и свободой выбора.

Голос из зала:

— Спасибо за сессию. У меня не столько вопрос, сколько комментарий. История — это, конечно, процессы существования локальных культур, локальных «цивилизаций». Но мировая история — итог действия универсальных сил. В этом смысле универсализм существует как некая реальность, и он, конечно, не сводится к феноменам, которые очевидны для нас в XX веке — идее прав человека. Здесь я поддержал бы позицию о том, что первая волна универсализма связана с «осевым временем», поскольку именно тогда в разных частях мира возникают категории духовности. То есть примерно в середине первого тысячелетия до нашей эры возникают духовные феномены, которые связывают разные локальные культуры, преодолевая границы. Второй этап, согласно Ясперсу, который ввел термин «осевое время», это возникающая в начале XVI века эпоха науки и техники, которые связывают в систему локальные культуры и создают универсалистский мир. Но кроме этого есть и другие силы. Мы видим, что власть и империи тоже основываются на каких-то универсалистских идеях, поскольку задачи империи состояли в том, чтобы интегрировать разные локальные тенденции. Капитал — это тоже универсалистская сила, он проявляет себя как очень мощный фактор в разных частях мира. Универсалистской силой является и культура, в том числе не только высокая культура, но и созданная глобализацией потребительская культура, которая всюду в мире предлагает нам одни и те же бренды, стандартную потребительскую среду. Ну и, к сожалению, мы тоже должны, наверное, об этом говорить, в результате универсализма на протяжении многих столетий сложился криминальный мир, который становится тоже глобальным. Поэтому я думаю, что следует в контексте универсализма задумываться и о том, как противостоять в том числе и теневым сторонам глобального мира, в котором мы живем.

Роберт Скидельски:

— Я хочу прокомментировать то, что вы сказали. История, безусловно, полна попыток прийти к общему пониманию феноменов прогресса и регресса. Такая попытка может быть осуществлена с позиций диалектической методологии, потому что линейного развития, безусловно, не происходит — жизнь полна противоречий. Это понимали Гегель и Маркс, которые с некоторыми существенными оговорками оба были диалектиками, но в целом западная традиция мне представляется в меньшей степени склонной к диалектике. Англо-американская традиция в этой связи, мне кажется, более линейна, прагматична, более ориентирована на цикличное восприятие истории. Цикличность истории — это очень сложное состояние, когда чередуются спиральные фазы прогресса, стагнации и регресса, возрождения. Наиболее выразительно, на мой взгляд, выглядит цикличность истории, обусловленная естественными факторами. Мальтузианство, в соответствии с которым население мира, увеличиваясь в геометрической прогрессии, в конце концов не сможет себя содержать, предрекало деградацию человечества. Шпенглер рассматривает историю с точки зрения деградации культуры и высших духовных ценностей. Все зависит, однако, от точки зрения, в том числе и на глобализацию. Если бы этот семинар проходил, например, в 1900 году, как можно было бы представить себе XX век? Кто-нибудь вообще мог бы предсказать Первую мировую войну или возникновение фашизма? Тогда было ощущение, что возможны какие-то проблемы; было, безусловно, очевидно развитие России; никто не сомневался среди европейцев в лучшем будущем. Но приближавшаяся тогда глобализация разрушилась в Первую мировую войну и возобновилась лишь примерно через 60 лет. Это и есть диалектический взгляд на историю, ее цикличное, но не линейное течение.

Елена Немировская:

— Роберт Скидельски абсолютно прав, когда рассуждает в терминах экономики, истории, культуры, цивилизации. Но ведь есть такие универсальные ценности, как свобода, личность, о которых Эдвард говорил как о метафизических сущностях и проекциях на развитие человечества. Можно говорить об истории и цивилизации, об экономическом развитии, но есть такая экзистенциальная субстанция, которая называется «человек», и он неотделим от универсальных ценностей и стремления к ним — свободе и вечной жизни, не в смысле бессмертия, а в смысле уважения к самой жизни.

Роберт Скидельски:

— Возможно, Эдвард хотел бы высказаться по этому поводу. Когда вы говорите о стремлении к свободе, к личностному росту как об универсальных ценностях, мне немного сложно это воспринять. Почему на протяжении многих тысячелетий было так мало экономического прогресса? Я пытаюсь иногда ответить на этот вопрос. Экономисты часто говорят: люди всегда стремились к самосовершенствованию — это всегда был один из основных мотивов существования, и тем не менее на протяжении очень длительного времени никакого прогресса экономики не было, на протяжении тысячелетий, с точки зрения улучшения условий жизни. Почему? Если мотив самосовершенствования настолько силен, то почему мы видим так мало улучшений жизни людей на протяжении столь длительного времени? Для меня это всегда было загадкой, я даже не буду пытаться на нее ответить или разрешить. Президент Буш в своей инаугурационной речи сказал, что пламя свободы горит в каждом сердце. Это прекрасная, красивая фраза, но вопрос в том, почему пламя это оказалось скорее не пламенем, а огоньком на протяжении стольких веков. Хотя ведь можно сказать, что экономический мотиватор был лишь одним из языков пламени в человеческом сердце, тогда как другие оказывались на протяжении длительного времени гораздо ярче.

Эдвард Скидельски:

— Согласен... Западный либерализм, в конце концов, основывается на человеческой природе. Я не стану настаивать только на метафизической или человеческой природе универсализма неких непреходящих ценностей, я просто хотел сказать, что в их основе — христианская или некая иная, из числа оновных, монотеистическая доктрина. В контексте теистических представлений человеческая жизнь и человек священны, поскольку человек создан по образу и подобию Божьему. Хотя не могу быть уверенным в том, что эта мысль всегда была присуща человеку. Права человека, на мой взгляд, обобщены в христианстве, и мне кажется, что нехристиане с этим согласны.

В сегодняшнем мире Запад далеко не религиозен. Метафизические размышления и искания, конечно, не ушли из нашей жизни. Даже совершенно убежденные атеисты все равно не в состоянии избавиться от христианского наследия.

Голос из зала:

— Большинство присутствующих здесь — журналисты, и мы вчера обсуждали тему сетевого общества. Интернет, на который многие рассчитывали как на универсальный инструмент коммуникации и добывания знаний, вовсе не универсален. Не только в техническом, но и в ценностном смысле он создает смысловые «пузыри» и фрагментирует общество. Не сталкивается ли тенденция универсализма, абсолютным поборником которой я являюсь, с новым феноменом обособления в обществе, его раскола на отдельные фрагменты со своими ценностями, с замкнутой коммуникацией?

Роберт Скидельский:

— Я согласен: всякая технология может использоваться для пользы или во вред. В раннюю эпоху развития Интернета многие считали, что он поможет свергнуть тиранов, обмениваться идеями и способствовать росту экономики. Совершенно с вами согласен в отношении разъединяющей силы Интернета, потому что люди часто общаются с другими в рамках тех или иных сетевых сообществ, фактически сужая свой выбор и даже становясь нетерпимыми. Либеральное мировоззрение реализуется в процессе публичного обсуждения идей, проблем на форумах, в парламенте или в СМИ. Но если это происходит в закоулках частных мнений отдельных лиц в сети Интернета, размеры и авторитет общественной площадки сокращаются. Общественный деятель, Public intellectuals, имеет английское происхождение. Андрея Сахарова с полным основанием в России называли общественным деятелем. Но подобных ему людей всюду становится меньше. «Публичные интеллектуалы» были куда как более влиятельными и оказывали большее воздействия на умы людей лет 100 назад, потому что к их мнению прислушивались большие массы людей. Бернард Шоу, Герберт Уэллс, Бертран Рассел или Кейнс были теми, чье слово всегда привлекало внимание огромного количества людей, становилось темой обсуждения. У нас таких больше нет.

Иван Слободенюк,  г. Челябинск:

— У меня менее теоретический вопрос из двух частей главным образом к Эдварду. Говорили много о религии и правах. Как вы считаете, сохранит ли в будущем религия свои позиции в Польше и в России? Восстановит ли она свое положение в других странах Европы? Сохранит ли британский монарх статус главы церкви Англии или свобода вероисповедания коснется и его, и традиционный обряд коронации уйдет в прошлое?

Эдвард Скидельски:

— Я не буду пытаться ответить на последний вопрос, потому что он затрагивает не относящуюся к религии тему. По поводу падения роли религии в Европе данные противоречивы. У нас церковь англиканская, и все ветви католической церкви испытывают тенденцию к ослаблению влияния в обществе. Вместе с тем иммиграция из стран, где население более религиозно, несколько выравнивает позиции церкви в Европе. Это, однако, не отменяет проблему церкви, которая очевидно испытывает давление модернизации общества.

Татьяна Кравченко, г. Омск:

— Я хотела бы спросить, как вы соотносите понятия «универсализм», «глобализация», «интернационализм» и «космополитизм»?

Роберт Скидельски:

— Поскольку я с возрастом стал умнее, я стараюсь не интегрировать все эти вещи, потому что есть риск попасть в трясину путаницы. Я думаю, что глобализация следует не из экономики, а из культуры прежде всего. Те, кого называли философами глобализации в начале 90-х годов, были социологи, историки культуры. Один из наиболее известных — почетный профессор Лондонской школы экономики Энтони Гиденс, который написал книгу «Ускользающий мир» про глобализацию. Это культурный феномен формирования взаимозависимости людей, сообществ через систему коммуникаций и связей, преодоления границ, обособленности. В учебниках экономики вы ничего не найдете, даже слова «глобализация». Там все больше — про интеграцию капитала, рынков труда и товаров как процесса трансграничного сотрудничества между странами, которое предшествовало возникновению глобального рынка услуг и товаров. Понятие космополитизма использовали задолго до глобализации или экономической интеграции. В космополитическом обществе, космополитических городах люди разных национальностей, принадлежащих к разным культурам, живут не испытывая дискомфорта в отношениях друг с другом и не подчеркивая принадлежность к разным странам или культурам. Думаю, что это основное, что может быть ответом на ваш вопрос.

Голос из зала:

— Права человека возникли как некий универсальный язык после войны, как техника безопасности, которая не допускала бы повторение катастрофы Второй мировой войны, Холокоста. Когда мы говорим, что права человека не универсальны, означает ли это, что сдерживающие угрозу силы перестают действовать? Нужно ли заново выстраивать какие-то системы безопасности или все-таки в этом смысле права человека остаются универсальной категорией, понятной для всего мира?

Робет Скидельски:

— Я вовсе не хотел отрицать универсальные ценности: люди в мире, мне кажется, в основном ценят хорошую власть, стабильность, отсутствие произвола. Я совершенно уверен, что китайцы, например, это точно ценят. У них всегда была очень сильная правовая традиция, но думаю, что само понятие прав человека — слишком узкое. Поэтому когда мы критикуем деяния других правительств в связи с правами человека, я предпочитаю обращаться к этому понятию не как к формальному кодексу, а к более широкому контексту культурологических, социальных принципов и критериев — цивилизованности, достоинству, порядочности. Совершенно определенно считаю, что формальное апеллирование к какой-либо доминантной концепции прав человека никак не предотвратит еще один холокост.

Юрий Сенокосов:

— Спасибо Роберт, спасибо Эдвард. Мы ведем разговор о поисках утраченного универсализма, имея при этом в виду, конечно, поиски утраченного времени, поиск утраченной любви, поиск утраченной истории... Ведь если вдуматься, откуда, почему возникает название прустовского цикла романов «В поисках утраченного времени» и его седьмой, последней книги «Обретенное время», в которых время предстает отнюдь не как хронологическая, эмпирическая, конкретная категория? Поразительно, нужно было написать семь огромных томов, чтобы выразить мысль, которая через описание конкретных событий и переживаний привела автора в пространство, на самом деле лишенное времени, — в вечность.

Здесь спрашивали, что такое космополит? Диоген сидел в бочке, называл себя космополитом, потому что его, выражаясь современном языком, отвращала окружающая жизнь, и он как бы жил в другом мире, в другом пространстве, считая себя гражданином мира.

Нас не спрашивают, когда мы рождаемся, — зачем? Вообще нас не просили, чтобы мы родились, нас рождают. И мы рождаемся биологически от отца и матери и попадаем в пространство языка и культуры, окружающего мира. И в какой-то момент на наши плечи ложится груз ответственности за воспринимаемые по разному такие понятия, как «религия», «Бог», «демократия», «гражданин», «любовь», и мы должны родиться второй раз, чтобы стать в этом смысле гражданами, поэтому девиз нашей школы — «Мы разные, но мы все граждане». Различные по паспорту мы все живем, думаем, находясь в пространстве-времени и зная, что есть такие понятия, как пространство и время, вечность, бесконечность, абсолютность.

В свое время родились мировые религии личностного спасения. И всякий раз, когда возникал вопрос о религиозности — сильнее она стала или слабее, происходило это на фоне существенных социокультурных и политических трансформаций. Когда в семидесятые годы в Советском Союзе ослабла идеология, люди стали искать смысл жизни через науку, оккультные знания, астрологию и прочие верования. Нам долгое время запрещено было думать на религиозные темы, а тем более дискутировать о них, чтобы понять, что религия — это, конечно же, связь индивида с чем-то абсолютным — бесконечностью, вечностью, безусловностью. В отношении абсолютности можно сказать — да, мораль абсолютна. Но наше отношение к морали должно быть относительным; только тогда мы свободны, когда наша свобода не исключает свободу Другого. А это значит, что свобода не только в нас, но и между нами, и ее нельзя и невозможно приватизировать целиком.

Свободу не выбирают, свобода — не выбор. Свободу можно определить только позитивно тавтологически, как и жизнь: свобода есть свобода; жизнь есть жизнь. Лишь так мы рождаемся второй раз, в этих понятиях, где эмпирического как бы нет. А думаем всегда картинками, не абстрактно, для нас абстракция это что-то такое, что уводит от реальности. Поэтому мы пытаемся обживать мир с помощью картинок, образов, конкретных слов. И когда входим в мир, который стал глобальным, возникает вопрос, как жить вместе? Доклад, который я делал в Берлине на форуме, называется «От веры в спасение к доверию». Для меня слово «доверие» такое же, как слово Бог. Опять же в 70-е годы, когда просыпалось религиозное сознание в России и люди заговорили о Боге, священник Александр Мень, мой учитель, друг, говорил: если человек подумал о Боге, значит, у него понятие Бога уже есть, значит для него это уже нечто такое, что может его вести дальше. Верить можно в разные божества. Могут быть разные символы веры — тотемы. Можно верить, поклоняясь ящерице, священному дереву, можно верить в генерального секретаря, в президента. А мы хотим быть свободными гражданами, потому что свободу не выбирают, так же как мы получаем от природы способность видеть, слышать, говорить. Мы слышим и говорим на каком-то языке, живем в пространстве своей культуры. Но культур много, говорил Мераб Мамардашвили, а цивилизация одна. Цивилизация — это контакт, связь, если повезет, одной культуры с другой, одной религии с другой. Но культур и вер много. Как жить цивилизованно в современном глобальном мире? Языков много, не только естественных, но и искусственных, как и наук. Как выбраться из этого леса, взвалив на свои плечи после второго рождения свою долю ответственности и понимания современного мира? Это и есть смысл нашей школы гражданского просвещения; мы разные, но мы граждане и нам надо этому учиться.

И напоследок несколько слов о рацио. Рацио — это мера, пропорция. Опять же пропорция между чем и чем? Между мной конкретным и вами, бесконечным миром. Как найти пропорцию между конечным и бесконечным? Я люблю приводить пример: вот правое и левое, а здесь вроде центр. Где пропорция моего накопленного опыта, способности владеть обеими руками, держать равновесие, видеть двумя глазами. Это все человеческие простые качества, которыми мы обладаем, которым мы учимся. Экономики, о которых говорил Роберт, обслуживают в конечном счете наше тело, изобретения рождаются — не для власти, а для нас с вами, чтобы мы были здоровыми, чтобы мы общались, преодолевали пространство и время.

Так я ответил бы на вопрос в целом о религии, о рациональности, о гражданственности, о гражданском начале нашей жизни. Поэтому Роберт, Эдвард, вы своими размышлениями здесь создали фон, который позволил всем нам чуть продвинуться по пути постижения в принципе непостижимого мира. Я бесконечно благодарен вам, сегодня особенно, за ваше здесь присутствие и общение с вами.

Стивен Холл. Проект моста «Гимназиум» для Нью-Йорка. 1977Франсис Пикабиа. Топливный насос. 1922Гаэтано Пеше. Проект «Церковь уединения» для Нью-Йорка (поперечный разрез). 1974–1977