Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Идеи

Выборы

Местное самоуправление

Право и религия

Гражданское общество

Точка зрения

Горизонты понимания

Наш анонс

Наш анонс

Nota bene

№ 1 (58) 2012

Что может дать гражданскому обществу способность договариваться?*

Сэмюэль Пассоу, директор «Лаборатории переговоров» Кентского университета, Великобритания

Наша лаборатория работает в нескольких университетах, но главным образом в Кентском. Занятия проходят обычно в режиме восьмичасовых семинаров, на которых сначала обсуждаются общие проблемы переговорного процесса, затем предлагаются варианты моделей ведения переговоров, их анализ, сценарные задания, потом идет ролевая игра по принятию решений. И в заключение снова теоретическая часть — обсуждение итогов работы с теми моделями, которые были опробованы. У меня не так много времени, чтобы познакомить вас с этим более подробно, поэтому перейду сразу к теме моего выступления.

Правильно организованный переговорный процесс, естественно, начинается с определения позиций, умения видеть так называемое смысловое поле переговоров, чего хотят партнеры, каковы их интересы и т.д. Как показывает опыт, обычно почти 90% переговоров это позиционные споры. То есть вы настаиваете на чем-то, выражаете свою точку зрения и пытаетесь ее отстоять. Многие считают, что эта ситуация укладывается в схему «выиграл — проиграл», то есть если один выиграл, то другой обязательно проиграл, потому что человек, который сидит по другую сторону стола, — ваш противник или даже враг. Хотя в действительности у вас могут быть общие интересы, и на их основе может быть выработано решение, устраивающее обе стороны. Но прежде, конечно, еще предстоит выяснить, есть ли они, и если есть, то придется идти на уступки.

Сошлюсь в качестве примера на обмен посланиями между президентом Кеннеди и Хрущевым во время Карибского кризиса в 1962 году. Тогда шла речь об ракетно-ядерных вооружений и два мировых лидера согласились, что хотя обе сверхдержавы не могут устранить накопившиеся с начала холодной войны противоречия, они должны сосуществовать друг с другом.

Переговоры — это процесс, который мы ведем в поисках взаимоприемлемого решения.

Я работал журналистом 35 лет и до того, как занялся наукой, писал о политике и экономике. Самым интересным, пожалуй, в моей жизни было то, что я писал о деле «Уотергейт», о связанных с этим скандалом сенатских слушаниях, говорил об этом на CBC. В чем была суть Уотергейта? Президент США должен следовать закону, как и другие граждане. Потому что в соответствии с существующим общественным договором мы верим в верховенство права. Часто люди думают, что право и закон — это одно и то же. Но это не так. Законы должны соблюдать все, а если они нарушаются?..

Как же решаются спорные вопросы? Что мы как граждане ожидаем в условиях развитой демократии от государства? Естественно, соблюдения законодательства, идет ли речь о нашем праве на образование, на медицинскую помощь, на пенсию, будет ли обеспечена свобода слова, вероисповедания и т.д. Это основа общественного договора, и сюда же входит наше право подвергать сомнению действия правительства, а также существующие законы, если они нарушаются.

Собственно, с этого, когда нарушаются права человека, и начинаются протесты либо переговоры — все зависит от степени нарушенных прав. Поскольку мы знаем, что можем и чего не можем заранее ожидать, например, во время выборов... Кажется, Сталин сказал, что не важно, сколько людей проголосовало, важно, кто считает голоса. А у нас часто неизвестно, кто выиграет или победит на выборах до того, как будет произведен окончательный подсчет голосов. Если мы знаем, что выборы были несвободными и несправедливыми, то, конечно, будем выяснять, почему это произошло.

Множество неожиданностей несет в себе экономика, потому что невозможно предсказать развитие рынка. В обществах с рыночной экономикой акции то повышаются, то понижаются, цена на жилье растет, но в какой-то момент падает. В этих колебаниях нельзя обвинить кого-то конкретно, включая лидера государства, так как непонятно, что и как будет развиваться, потому что, повторяю, мы живем в обществе со свободной экономикой.

Итак, если вы решили начать диалог или переговоры с властью, на любом уровне, то должны понимать, что есть процессы, которые вы можете контролировать, опираясь на существующие законы, а есть что-то, что выходит за рамки контроля. Поэтому очень важно видеть и проблемы и ориентироваться в противоречиях, которые существуют в обществе, чтобы знать, с кем вести переговоры и нужно ли их начинать. Скажем, когда у нас в Англии начинаются переговоры в рамках гражданского общества, мы знаем, что нужны коалиции, то есть группы людей, готовых поддержать нас или наших оппонентов, чтобы получить определенное число мест, допустим в парламенте. При этом в процессе переговоров коалиции формируются либо на основе общих интересов, либо каких-то опасений.

Понятно, что у вас в России ситуация совсем иная. Большая часть населения, насколько я знаю, поддерживает правительство, другая часть его критикует, а кто-то сохраняет нейтралитет.

Существует один способ, с помощью которого в процессе переговоров — я имею в виду переговоры групп граждан при формировании коалиции — можно придти к согласию. Это возможно в том случае, если вы признаете ошибки или недостатки в своих аргументах и тогда лучше поймете того, с кем вы хотите договориться. И в этой связи одно замечание.

Мне кажется, большинство из вас не было удовлетворено результатами выборов. А с другой стороны, как и в западных странах, в России существуют демагоги-популисты, которые, чтобы привлечь к себе внимание, готовы давать обещания, которые не могут быть выполнены просто потому, что они нереализуемы. Например, обещать, что будут снижены цены на бензин или что все дети будут учиться в университетах. Или пообещать тратить больше денег на социальные программы. То есть я хочу сказать, что если у человека есть какой-то интерес, он будет стараться привлечь на свою сторону как можно больше людей. И при этом говорить: «Знаете, демократии такие разные. Через демократические механизмы ничего не решишь». И ему трудно возражать, хотя очевидно, что это уловка. С другой стороны, трудно не согласиться, что авторитарная структура власти порождает системную коррупцию, политическое насилие, запугивание, отрицание права на свободу высказывания. Так что у каждого участника потенциальных переговоров могут быть и всегда найдутся, как я сказал, свои аргументы. Тем более после того, что произошло в Египте, Тунисе, Ливии, Йемене, когда нынешние процессы объясняют якобы вмешательством западных демократий.

Вопрос, скорее риторический: есть ли сегодня в России свои Нельсон Мандела или Вацлав Гавел? Я понимаю, что мы относимся к разным поколениям, но кого вы считаете настоящим демократическим лидером? Скорее всего, вы вряд ли назовете мне такого человека. Сейчас у вас новый переходный период. Предстоят президентские выборы, затем губернаторские. Будет ли оппозиция способна выработать убедительную политическую платформу и получить поддержку не только тех людей, которые недовольны Путиным. Это важно, потому что каждый из нас обычно знает, чего он не хочет, но при этом гораздо сложнее сформулировать, чего мы хотим, и понимать, как этого добиться, доказав обществу преимущества именно вашей позиции.

И еще один вопрос: существует ли сегодня критическая масса для формирования коалиции? Кто будет в ней участвовать: бизнесмены, интеллектуалы, бывшее министры? Что это за люди, которые тоже необходимы и которым вы готовы доверять?

В конце концов, каковы уроки «арабской весны»? Что мы можем извлечь из этого очень болезненного перехода? Ведь это люди примерно вашего возраста вышли на улицы улицы с требованием радикальных перемен. Возможно ли такое в России?

Вернусь, однако, к теме и скажу коротко о том, что обычно мешает выбору правильной стратегии и тактики переговоров. У каждого человека, как известно, есть предрассудки, которые не позволяют ему адекватно оценивать ситуацию, которую он именно так, а не иначе воспринимает. Есть они, разумеется, и у потенциальных переговорщиков. Поэтому важно не забывать о них, учитывая, что личная позиция переговорщика является основой переговорной стратегии, когда каждая из сторон, естественно, попытается чего-то добиться от противоположной стороны. И если вы действительно хотите создать коалицию сторонников, надо думать не о том, в чьих интересах может быть достигнуто соглашение, а о том, что в конечном итоге оно должно устраивать обе стороны. Следовательно, важно заранее расставить приоритеты в отношении того, что для вас более важно, а чем вы можете поступиться. Лишь в этом случае вы сможете не только добиться ваших целей, но и не задеть чувства тех, с кем вы ведете переговоры.

Очень часто в своих суждениях мы основываемся на нерелевантной, то есть не относящейся к делу информации. Представьте себе, что еще не начались переговоры, но кто-то уже сказал, что готов предложить то-то и то-то. Вы можете подумать: «Зачем тогда мы тратим время?». Никогда не принимайте всерьез и не реагируйте на такие фразы. Это могут быть слухи или дезинформация, которая тоже нередко распространяется. Она может быть релевантной или нерелевантной, но если вы сумеете отфильтровать эту информацию в процессе анализа, то сможете задать во время переговоров вопросы, чтобы уточнить и удостовериться в ее достоверности. Старайтесь также избегать во время переговоров проявления эмоций, спекуляций, уловок и не обращайте внимания на какие-то оценки и слухи о ваших оппонентах. Это единственный способ достижения успеха. Что же касается искусства самих переговоров, хочу подчеркнуть, что чем более вы открыты и естественны, тем больше вы узнаете о людях, которые сидят напротив.

Когда я смотрю передачи из России по телевидению на английском языке, то практически никогда не слышу голоса оппозиции. Поэтому мне трудно взвешенно судить о том, что на самом деле происходит в вашей стране. К тому же я знаю, что и наше телевидение не всегда объективно. Но сегодня существуют и другие средства информации. Есть Твиттер, Фейсбук и т.д., которыми можно пользоваться и напрямую разговаривать с людьми, то есть обсуждать в том числе и проблемы развития гражданского общества. Это ведь тоже своего рода площадка для переговоров, участники которых могут влиять на общественное мнение и тем самым способствовать формированию гражданской культуры. Не говоря уже о ваших семинарах, в которых я участвую впервые.

Вчера на вечернем круглом столе Александра Согомонова «Демократия и выборы» прозвучало предложение, к которому я присоединяюсь, обсудить проблему — возможно ли гражданское общество без политики? Я предложил бы в этой связи поделить нашу аудиторию на две половины, одна из которых выступала за то, что возможно, а другая— против. А затем через 30 минут участники обеих групп поменялись бы местами и продолжили дискуссию. Таким образом, каждая из сторон, я уверен, нашла бы общие аргументы или точки соприкосновения как «за», так и «против» участия гражданских организаций в политике. Любая точка зрения, подобно монете, имеет две стороны. Участвуя в дискуссии, я постарался бы в свою очередь как переговорщик прежде всего оценить ваши возможности и способность слушать друг друга. Если я правильно понимаю, цель Школы заключается именно в этом.

Каким же образом во время дискуссии, когда мы делимся информацией и у нас появляются новые мысли, мы начинаем понимать нечто, что нас объединяет как граждан, хотя при этом у нас могут быть разные точки зрения? Конечно, это происходит на основе возникающего доверия. Можно относиться к такому феномену, как доверие, скептически и не обязательно полагаться на него в ходе переговоров. Доверие надо завоевать. Все мы люди и можем ошибаться, сегодня говорить одно, а завтра другое, такое часто бывает. Мы нарушаем порой свои обязательства, не выполняем обещания.Но когда доверие подорвано, это еще не значит, что все потеряно. Его можно вернуть.

В ходе переговоров, которые могут продолжаться не один месяц, задается множество вопросов и бывает момент, когда говорят: так да или нет? Постарайтесь избегать однозначных ответов. Лучше спросить собеседника: «Как вы думаете, в чем уязвимость моей позиции?». Он может ответить, в чем она заключается, и поделиться в свою очередь тем, в чем он видит преимущество своего подхода к обсуждаемой проблеме. Так вы сможете увидеть свои недостатки и воспользоваться этим знанием позже. Главное не останавливаться и продолжать начатый диалог.

И последнее. Когда вы ведете переговоры, неизбежно наступает момент, когда принимается решение. И вы или ваш оппонент спрашиваете: «Согласны вы с ним?». На мой взгляд, в этом случае лучше, чтобы уже были какие-то варианты решения, поскольку и в окончательной договоренности обе стороны могут видеть изъяны. Не говоря уже о том, что ее реализация тоже может быть разной, из-за неожиданных препятствий. Так что и об этом не стоит забывать, принимая окончательное решение.

На деловые или политические переговоры между странами очень часто нужны какие-то средства. Постарайтесь быть предпринимателем в том смысле, чтобы найти творческий подход к снижению материальных затрат не только на проведение переговоров, но главное — на реализацию достигнутых договоренностей. Если вам это удастся, вы будете стимулировать противоположную сторону к тому же.

 

Дискуссия

Андрей Захаров, редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре», эксперт Школы:

— Прежде чем мы перейдем к вопросам и дискуссии, два предварительных замечания. Первое скорее личного характера. Вчера во время обеда мы сидели с г-ном Пассоу за одним столом, разговаривали, и он сказал, что является большим почитателем профессора Ричарда Нойштадта. Это эксперт Школы, к сожалению, уже скончавшийся. Автор двух книг, переведенных на русский язык и изданных Школой. Одна из них называется «Президентская власть». Это классическая работа, которую изучают сегодня в университетах. И вторая книга, на мой взгляд, еще более интересная. И мы с моим уважаемым собеседником в этом сошлись. Называется она «Современные размышления: о пользе истории для тех, кто принимает решения». В этой книге на конкретных примерах, взятых из политической истории США, Нойштадт и его соавтор профессор Эрнест Мэй выясняют, каким образом политикам удавалось выходить из тех или иных трудных ситуаций. Если вас заинтересовало выступление г-на Пассоу, я вам рекомендую к этой теме обратиться. Вы найдете там огромное количество интересного материала. А еще лучше прочитать обе книги.

И второе замечание общего характера. Наверное, вы обратили внимание, посещая книжные магазины, что у нас в обществе есть некоторое, мягко говоря, помешательство на переговорных техниках. Огромное количество книг, но все они почему-то посвящены в основном коммерции. Как вести переговоры с партнерами? Как выстроить их так, чтобы заработать больше денег? Как организовать переговоры, чтобы закрепить свой успех? Это, в общем-то, можно объяснить. Но при этом почему-то нет серьезных книг о том, чем занимается наш уважаемый спикер. Наше общество расколото, а в ближайшее время ему придется решать важнейшие проблемы общественного согласия и общественных договоренностей. И, конечно, хотелось бы больше знать не о том, как изъять деньги у партнера так, чтобы он при этом не обиделся.

 

Вячеслав Кайгородов, член комиссии по социальным вопросам Общественной палаты Алтайского края:

— Правильно ли я понимаю, что ведение переговоров это всегда способность к толерантности, способность слышать другого? Сэмюэль Пассоу:

 

Сэмюэль Пассоу:

— Я бы воздержался от комментариев относительно толерантности. По-моему, в случае переговоров речь идет об искусстве слышать и слушать друг друга, как вы правильно заметили, а не о толерантности. Мы можем не соглашаться и даже яростно спорить, однако отсутствие способности слушать и отвечать на вопрос, не дождавшись, пока оппонент его задаст или выразит свою мысль, безусловно, очень мешает процессу переговоров. Уважение и вежливость, конечно же, необходимые условия. В бытность журналистом мне много приходилось писать о политических переговорах. Я вспоминаю сейчас 1973 год, подписание Парижского соглашения о прекращении войны и восстановлении мира во Вьетнаме по итогам 4-летних переговоров сторон, участвовавших во вьетнамской войне.

Часто переговоры только по повестке дня занимают недели для выявления позиций. Так, в частности, и происходило во время встреч американцев с северовьетнамской делегацией, когда несколько раз все начиналось сначала. Однако, это неизбежно. Чтобы прийти к какой-то позиции, иногда переговорщикам надо просто выговориться, выпустить пар, если угодно. Изучая историю политических переговоров, я пришел к выводу, что техника активного слушания, как я это называю, или, скажем, пометки, которые вы будете делать во время переговоров, все это помогает лучше понять позицию противоположной стороны. При этом не исключено, что в какой-то момент вам даже удастся совершить некий тактический маневр, вернувшись к тому или иному из пунктов вашего партнера. Но в любом случае добиться своего по той или иной позиции вам удастся только благодаря тому, что вы внимательно слушали своего визави.

Если вы начинаете переговоры с уверенностью, что знаете ответы на все вопросы оппонента, то, поверьте, ничего у вас не получится.

 

Анастасия Глухова, журналист, издательский дом «Провинция», г. Тюмень:

— Я прекрасно представляю, какие возможности и механизмы для диалога между народом и властью существуют в Великобритании, я там жила какое-то время. У нас их фактически не осталось. В связи с этим у меня вопрос: как россиянам в условиях бюрократического авторитарного режима вести переговоры с властью?

 

Сэмюэль Пассоу:

— О моем восприятии политической ситуации в России я могу сказать лишь следующее. Если вы примете события декабря лишь как небольшую трещину на фасаде политического истеблишмента и не будете воспринимать сегодняшнюю ситуацию как победу консервативных сил, то, думаю, эти силы, которые, безусловно, существуют в России, как и в любом обществе, не используют ее в своих целях. Мне не кажется, что репрессии могут привести к чему-то хорошему. Российские власти не могут не осознавать свою ответственность, в том числе и за международные договоренности. Российское общество не может не меняться, и я уверен, что диалог начнется. Хотя бы потому, что Россия не изолирована от мира… Для меня очевидно, что властные структуры в России в существующих обстоятельствах должны быть готовы к диалогу с обществом.

Поэтому вопрос состоит в том, как вести этот диалог. Прежде всего, мне кажется, не стоит отказываться от него, заявляя, что вам не о чем говорить, потому что противоположная сторона не способна к переговорам. Диалог необходим, но это длительный процесс.

В начале 2000-х годов я был в России, в Самарской области, по гранту британского правительства для оказания помощи областному министерству социального обеспечения. Я прожил там три месяца, работая с судейским корпусом, а также с работниками минсоцобеспечения как раз по развитию тактики переговоров и достижению возможных компромиссов. В конце 2004 года президент Путин отменил выборы губернаторов. Самара, кстати, была закрытым городом, это город космонавтики, высококвалифицированных кадров, научного сообщества, там живут профессионалы. И когда у россиян появится возможность, а я не сомневаюсь в этом, снова выбирать региональных правителей, я думаю, региональные выборы позволят раскрыть реальные способности оппозиции.

 

Альбина Трошина, аппарат уполномоченного по правам человека вРеспублике Дагестан, начальник отдела правового просвещения:

— Я хотела бы поделиться опытом обучения ведению переговоров в самом южном регионе Российской Федерации. Для нас это жизненно важно для сохранения этноконфессионального разнообразия. Речь идет о традиции так называемого маслиата, то есть примирения, которая давно существует на Кавказе. Она поддерживается и сегодня, в том числе выпускниками МШПИ Тимуром Гусаевым, председателем Молодежного парламента республики, и Расулом Кадиевым, членом республиканской адвокатской палаты, которые занимаются этим напрямую. По инициативе Расула Кадиева в Дагестане создана «Школа примирения» для юношей и девушек, которым сейчас около 20 лет. Во время презентации проекта он акцентировал внимание на том, что проект школьных служб примирения — это программа своеобразной «вакцинации» от агрессии в молодежной среде. Суть идеи: чтобы не старшее поколение, а сама молодежь научилась примирять и участвовать в примирении. Тимур Гусаев рассказывает на встречах с молодежью о том же, что говорили вы, об умении слушать и слышать. В республике ведутся телевизионные передачи по системе Карла Поппера, которые учат молодых людей дебатировать. Власти стали понимать, что это необходимо для укрепления общественно-политической стабильности. Кроме этого в Дагестане создана комиссия по адаптации лиц, которые сотрудничали с бандформированиями, но готовы вернуться в общество и признать вину. Им дают возможность вернуться, выслушивают их истории, берут на поруки и дают шанс начать новую жизнь. Потому что молодые люди гибнут как с той, так и с другой стороны. Погибают и сотрудники, носящие погоны, и их ровесники, которые по тем или иным причинам носят оружие. Поэтому, конечно, нам надо учиться разговаривать и слушать друг друга.

 

Сэмюэль Пассоу:

— Спасибо за комментарий. Я совершенно согласен, что рассказы об опыте, подобном вашему, в вашей республике, хороший пример и, безусловно, это будет способствовать развитию диалога.

 

Евгений Малышев, журналист газеты «Улица Московская», Пенза:

— Вы вскользь упомянули о наших декабрьских событиях 2011 года. Как вы охарактеризовали бы поведение их участников с точки зрения переговорного процесса? Я имею в виду и власть, и общество, и политические партии. Какие были допущены ошибки каждой из сторон?

 

Сэмюэль Пассоу:

— В гражданской службе Британии говорят, что это выходит за пределы моих должностных обязанностей. Я не могу комментировать ничего, кроме того, что видел по телевизору. А видел я только картинку, которую мне показывали, как вы понимаете. Я, к сожалению, не слишком много знаю о российском обществе.

Но в первую очередь мне хотелось бы сказать, что было бы ошибкой считать, что декабрьские события повторяют события, произошедшие в Каире на площади Тахрир. Очевидно, что Россия это гораздо более сложное и образованное общество. «Арабская весна» была вызвана не идеологическими причинами, а экономическими. В некоторых арабских странах почти 60 процентов молодых людей в возрасте от 16 до 24 лет — безработные. И они наверняка думают, зачем нам вообще вставать с кровати, ведь нас ничего не ждет в этой жизни, понимаете?

И столь же очевидно, что в Великобритании, например, никогда не будет демонстрации при температуре минус 20 градусов. Это совершенно исключено. То же самое могу сказать о Северной Америке, где в ходе Войны за независимость в 70-е годы XVIII века Джорджу Вашингтону не удалось собрать армию для борьбы с Британией весной просто потому, что колонисты занимались посевом, чем, естественно, воспользовались англичане на первой стадии войны.

К чему я это говорю? Очевидно, что декабрьские события показали решимость людей, для которых нет преград ни в виде климатических условий, ни в виде каких-либо иных факторов. Однако правительство нельзя изменить только посредством протеста. Общественное недоверие и митинги с лозунгами «Долой!» вряд ли могут привести к смене правительства. Потому что в своем большинстве люди предпочитают все-таки иметь дело с уже известными им персонажами.

 

Анатолий Макаров, заместитель главы администрации муниципального образования «Красноярский сельсовет», Астраханская область:

— Вы сказали, что во время переговоров важны уступки. А как быть, если стороны не соблюдают достигнутые договоренности? Кто должен быть в этом случае переговорщиком и следить за соблюдением договоренностей?

 

Сэмюэль Пассоу:

— Очень сложный вопрос. Понимаете, это ваша страна, и вы единственная сила, которая способна следить за выполнением договоренностей, достигнутых в процессе переговоров. Конечно, всегда можно отбросить ответственность и сказать, что во всем виновато правительство или общество. Но я хотел бы подчеркнуть, что величие американской Декларации о независимости выражено уже в первой фразе: «Мы народ». Не «мы правители» и не «мы правительство», а мы народ, уполномочивший правительство. Именно тогда, когда граждане начинают это осознавать, начинается продвижение вперед. Понятие ответственности начинается с нас самих и с взаимоотношений между нами и нашими визави. Только когда мы ставим их, если можно так выразиться, в рамки общего мышления, только тогда можно говорить о выполнении договоренностей и обещаний. Не стоит ожидать, что кто-то возьмет на себя ответственность за выполнение достигнутых договоренностей, как и повторять, что во всем виновата система. Нужно всегда быть готовым к переговорам.

Пожалуй, это же можно сказать и о коррупции. Часто думают, что правительство способно провести через парламент законы, которые могут положить конец коррупции. Увы! Что происходит в Китае? Там расстреливают и вешают людей, уличенных в коррупции. Шесть лет назад я беседовал с мэром Пекина. Спустя два года в Пекине была Олимпиада, а еще два года спустя человек получил пулю в затылок. Тот самый человек, с которым я беседовал шесть лет назад. Почему? Потому что он брал взятки. И та же участь постигла несколько других политических фигур.

Каждый раз, когда полицейский получает от вас взятку, вы участвуете в системе поощрения коррупции. Напомню фразу французского философа, который говорил, что тирания внутри нас. Так что вопрос о личной ответственности нельзя сбрасывать со счетов. Маурицио Каттелан. Без названия. 2001