Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Страницы истории

Точка зрения

Концепция

Российское образование

Наше гражданское наследие

Гражданское общество

Гражданское общество

№ 1 (61) 2013

Дискуссия


Вероника Васина, руководитель прессслужбы регионального отделения организации «Военноспортивный союз М.Т. Калашникова», КабардиноБалкарская республика:

— В нашей республике живут народы, которые очень хорошо помнят о репрессиях, они чтут эту память и очень бережно к ней относятся. У нас есть балкарский музей. Очень страшно там находиться даже мне, хотя я русская. Вопрос такой: каким образом народ может исцелиться от подобной боли и оставить прошлое в прошлом, но при этом не забыть о нем.

Александр Даниэль:

— Мне кажется, что прежде всего нужно пережить в сознании эту трагедию во всей ее полноте. Так, как Шекспир в своих хрониках отрефлексировал историю войны Алой и Белой роз, и эта война стала частью английского исторического сознания. Мне кажется, что только так: через осмысление. Просто надо это слово — «осмысление» — понимать как внесение смысла.

Как это сделать? В «программе десталинизации»», о которой я упомянул, есть много предложений.

Кстати, социологи тогда же, в 2011м, опрашивали людей по поводу этой самой программы и по поводу отдельных ее компонентов. Вы помните, вокруг этой программы средства массовой информации подняли шум до небес. Нас обвиняли во всех смертных грехах, вплоть до разжигания гражданской войны. Так вот, согласно результатам опросов, программа в целом встретила довольно серьезное неприятие. Но при этом каждая отдельная компонента программы — увековечение памяти жертв, облегчение доступа в архивы, социальная помощь реабилитированным и т.д. — приветствуется. Вот такое у нас общественное сознание, немножечко сюрреалистическое.

Мне кажется, что всетаки главное для России — правовая оценка событий прошлого. Никуда от этого не деться. Раньше я так не думал, а теперь думаю.

Кирилл Орешкин, исполнительный директор первой СанктПетербургской гуманитарнотехнологической корпорации:

— Лев Рубинштейн, поэт и публицист, в одной из последних статей, рассуждая о природе фашизма, выделяет некую общую черту, свойственную любому виду фашизма. Это намеренное культивирование в обществе всеобщей ненависти. Неважно, к чему эта ненависть. Она может быть к лицам другой национальности, к сексуальным меньшинствам, классовая ненависть или ненависть к внешним или внутренним врагам. Мы сейчас видим в нашем государстве как раз такой процесс —возбуждение ненависти. Многие принятые Государственной думой законы направлены на это. Мы можем видеть, кого сейчас нужно ненавидеть по этим законам. Это либералы, это западные демократии и так далее. Одновременно под видом возрождения памяти о Победе начинается обсуждение вопроса о возвращении названия Сталинграду его исторического как бы имени. Мы видим автобусы с ликом Сталина на лобовом стекле к празднику. Из вашего доклада я понял, что существует и другая тенденция...

Александр Даниэль:

— Понимаете, когда нам в телевизоре объясняют, что страна окружена внешними врагами, а внутри действует «пятая колонна», прикинувшаяся гражданскими организациями, и что эта «пятая колонна» дошла до такого безобразия, что людей на Болотную площадь выводит по заказу Госдепа, то ясно, что эта модель мироздания просто скопирована с пропагандистских моделей конца 30х годов, эпохи Большого террора. И понятно, что эти модели порождают сталинистское мировоззрение. Но ведь то же самое телевидение показывает и антисталинистские передачи. Почему-то считается, что телевидение их не пропускает, — это не так. И Солженицына экранизируют, и Шаламова, и передачи вполне приличные. А одновременно идут гламурные передачи типа «Сталин Lite» и так далее, по существу сталинистские. Получается, что наше ТВ предлагает два противоположных проекта осмысления прошлого, так? Так-то оно так; но человек, которому современный политолог расскажет про заговор Госдепа и ЦРУ против России и про пятую колонну, — он какую из двух исторических версий предпочтет? Понятно, что просталинскую.

Михал Фурманек, брендменеджер мэрии г. Люблина, Польша:

— Я хотел задать несколько провокационный вопрос. Как мы все знаем, понимание войны различается людьми даже на уровне номенклатуры. Для вас это Великая Отечественная война, для нас это Вторая мировая. У нас, конечно, понимания разные, но следствия на самом деле похожи. И меня очень волнует один вопрос, я его всегда хотел задать. Какое место в вашей исторической памяти занимают события, которые имели место в конце войны? Имеется в виду наступление Красной армии на Берлин и массовые (мне надо найти слово, потому что я его всегда забываю) изнасилования. [Смех в зале] Это совершенно не смешно. На самом деле это касается двух миллионов женщин, которые были изнасилованы советскими солдатами, наступавшими на Берлин. Какое это занимает место в вашей исторической памяти? Не помнить об этом кажется слишком неправильным.

Александр Даниэль:

— Вопрос очень конкретный. И отвечу я на него очень конкретно. Эта тема крайне непопулярна в российском обществе. Мне известна на самом деле только одна дискуссия вокруг этого сюжета, связанная с личностью и мемуарами Льва Зиновьевича Копелева, писателяфронтовика, который был арестован весной 1945 года за попытку пресечь мародерство и насилие. Он довольно долго сидел в лагере за проявление, не помню, не то буржуазного, не то абстрактного гуманизма к врагу. Вот вокруг судьбы Копелева довольно много дискуссий. А о проблеме как таковой почти нет публикаций в российском информационном пространстве.

 

Андрей Захаров, редактор журнала «Неприкосновенный запас: дебаты о политике и культуре»:

— Если позволите, я два слова буквально добавлю. Михаил, мы, наверное, пока не готовы обсуждать эту тему, но тем не менее подспудно обсуждение идет. Потому что на русском языке сейчас появляется немецкая мемуаристика, касающаяся последнего этапа войны. Там пишут об этом много. Да, конечно, когда Энтони Бивор несколько лет назад опубликовал свою фундаментальную работу «Падение Берлина» и посвятил целую главу этой проблематике, был большой скандал. И российская печать отзывалась на эту публикацию достаточно однозначно. Забыли, что Бивор — очень хороший историк, его просто клеймили как русофоба и врага великого подвига советского народа. Я думаю, что пройдет еще немножко времени, и эта тема будет обсуждаться.

 Константин Ершов,депутат муниципального совета муниципальногообразования «Купчино», СанктПетербург:

— Спасибо большое «Мемориалу» за ту работу, которую он ведет, и вам, Александр, за это выступление. Вы сказали, что 25 октября 1917 года, по сути, официально является началом нашего государства. То есть юридически так получается, потому что наше государство, Российская Федерация, — правопреемник СССР. А РСФСР, как известно, свою правопреемственность относительно Российской империи отвергла. Все ждали тогда созыва Учредительного собрания. И хотя большевики препятствовали участию в нем партий, выборы в Собрание все же пришлось устроить, а потом его разогнали. Ясно, что нужен судебный процесс или какая-то процедура, чтобы вернуть страну в правовое поле, но как это можно сделать?

 Александр Даниэль:

— Я не думаю, что правовая оценка должна быть дана в виде суда над режимом. Идея такого суда не очень принимается обществом. У нее довольно слабые правовые основания. Вы считаете, что государство будет судить само себя? Вряд ли. Поэтому мне кажется, что наиболее эффективным был бы иной путь. Сейчас он кажется утопическим, но в иной политической атмосфере мог бы быть не утопией. Вот что это за путь: не один грандиозный политический процесс, а целая цепь судебных разбирательств, каждое из которых посвящено совершенно конкретному событию. Несмотря на закрытость архивов (более того, вновь закрывается то, что было открыто), мы тем не менее уже достаточно много знаем о терроре. Мы знаем почти все про каждую массовую операцию Большого террора. Есть документальные ответы на большинство вопросов: кто конкретно был инициатором данной массовой операции (например, операции по репрессированию «жен врагов народа» или «латышской операции»), какие конкретно члены политбюро подписали инициирующее постановление ЦК, кто конкретно в НКВД организовывал эту операцию, какие приказы были отданы, чьи подписи стояли под приказами, кто был ведущим исполнителем, сколько человек по данной операции было арестовано, сколько из них расстреляно, сколько было отправлено в лагерь и т.д. Этого вполне достаточно, чтобы провести судебный процесс по данной массовой операции. Например, по так называемой кулацкой операции, начиная от постановления политбюро ЦК ВКП(б) от 1 июля 1937 года и изданного во исполнение этого постановления оперативного приказа наркома внутренних дел СССР № 00447 от 30 июля того же года, то есть судебный процесс об убийстве около 400 тысяч человек («антисоветских элементов») и незаконном лишении свободы примерно такого же числа людей. Мне не кажется, что это такой уж мелкий сюжет. Такие процессы можно провести по факту инициирования, организации и проведения всех массовых операций по национальным линиям; по январскому приказу 1930 года и соответствующих постановлений политбюро о раскулачивании. Такой процесс можно провести по, например, постановлению Президиума Верховного Совета СССР о «повторниках» от февраля 1947 года и по результатам исполнения этого приказа. Он не такой кровавый, но затронул огромное количество людей. Ну, Катынь напрашивается. Это единственная попытка, когда пытались нечто подобное сделать. И так далее… По депортациям, по каждой из депортаций можно отдельно установить инициаторов, организаторов и основных исполнителей. Понятно, что каждый такой процесс не может заканчиваться приговором, потому что основные обвиняемые умерли. Но судебная правовая оценка этим действиям может и должна быть дана. Причем, как мне кажется, она должна быть тройственной. Эта оценка должна быть дана с точки зрения советского законодательства того времени — раз. С точки зрения сегодняшнего российского законодательства — два. И с точки зрения международного права — три. Если бы у нынешнего правительства было желание провести хотя бы несколько таких процессов, то это было бы грандиозно. Все правовые сложности можно было бы учесть и решить, я в этом убежден. Но у властей нет такого желания.

 Андрей Захаров:

— Позвольте уточняющий вопрос: до какого уровня должно доходить обнародование фамилий виновных в репрессиях. До самого низового? Расстрельные команды мы должны поименно знать или нет?

Александр Даниэль:

— Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что мы должны рассмотреть те репрессивные акции и кампании, которые проводились во всесоюзном масштабе, соответственно инициирование, организацию и исполнение этих кампаний на всесоюзном уровне. Таким образом, инициаторами того же 407го приказа оказываются те несколько членов политбюро, которые подписали телеграмму о постановлении политбюро от 1 июля 1937 года. Главными организаторами и собственно исполнителями, повидимому, оказываются два человека — Ежов и Фриновский. А больше и не надо. Зачем? Нам ведь не так важно знать, сколько было преступников, а важно то, что они были. Ведь в чем специфика нашей памяти? У нас есть жертвы, но жертвы чего? Жертвы цунами? Жертвы черной оспы? С чего у нас вдруг стало в течение 17 месяцев на 740 000 человек меньше в живых, а еще примерно столько же оказались за колючей проволокой? Это было преступление, точнее цепь преступлений, в которых были конкретные потерпевшие, то есть жертвы, и были субъекты преступления — тоже вполне конкретные люди. Не важно, сколько их было. Важно, что речь идет о преступлении. Вот это должно быть наконец разъяснено. Как только это станет понятно людям, как только по этому поводу будет понимание, что это была не жертва на алтарь отечества, а преступление, связанное с массовым убийством и массовым лишением людей свободы, вот тогда, мне кажется, мы сможем иметь адекватную национальную историческую память.

Виталий Сергеев (Оренбург):

— За последние два года РПЦ исключила из святцев имена 36 новомучеников, при исследовании дел которых выяснилось, что в ходе допросов во время репрессий они давали показания против других людей. Считаете ли вы, что в этом Русская православная церковь дает обществу пример объективного и морального подхода к истории?

Александр Даниэль:

— Отвечу с вашего позволения. Первое. Насколько мне известно, утверждение о том, что РПЦ исключила кого-то из святцев — это некоторое смелое обобщение. Мы можем говорить только о том сегодня, что в православном календаре на 2013 год из перечня поминаемых новомучеников исчезли, помоему, 35 имен.

Почему они исчезли? Я спрашивал об этом у отца Георгия Митрофанова, который входит в комиссию по канонизации Московской патриархии; правда, это было еще в конце октября 2012 года. Он сказал, что ему ничего не известно о какой-то деканонизации и что вообще нет такой традиции в Русской православной церкви, нет такой практики, нет такого прецедента. То же самое пишет диакон Андрей Кураев в своем блоге. Странная какая-то история. Можно ли сказать, что это Православная церковь исключила их из святцев, я не знаю. Насколько мне известно, и по сей день нет никакого официального разъяснения от патриархии, как это произошло.

Есть уже? Ну, тогда, Андрей, может быть, вы лучше меня скажете по фактам. А я скажу только о своей позиции.

Мне кажется, что вопрос о канонизации и деканонизации — это вопрос церковный, мне здесь суждение произносить не место, и как человеку, не имеющему отношения к внутренней жизни РПЦ, и как просто неверующему в конце концов. Понимаете, с моей — светской — точки зрения, нельзя осуждать несчастных людей, которые в условиях чудовищного давления, шантажа, может быть под пытками, оговорили себя и других. А вопрос о том, заслуживают ли они исключения из списка новомучеников, — это вопрос к Церкви, я не могу на него ответить.

Андрей Зубов, политолог, историк, профессор МГИМО(У):

— Попробую объяснить эту историю с деканонизацией. Да, дело в том, что разъяснение было. Кстати говоря, отчасти все, что произошло, это следствие, к сожалению, вторичной, а иногда и первичной засекреченности архивов. Канонизация новомучеников, особенно если речь идет не о 1917–1920 годах, там никаких проблем нет, а о 1930–1940 годах, происходит в результате анализа в том числе документов арестов и допросов. И когда документы снова засекречиваются, процесс канонизации во многих случаях должен был остановиться. Потому что если закрыты документы, то как можно судить о том, как вел себя человек на допросе? А в канонизации очень важен вот какой момент. Если человек никого не оклеветал и от Бога не отрекся, тогда все понятно. Если человек сам себя оклеветал, сказал, что он был английским шпионом, учитывая пытки, на это не обращают внимания. Но когда человек выдает живых… Иногда бывало так, что человек выдает когото, но эти люди уже умерли или были за границей, тогда это не страшно. Но ежели он выдавал людей, которых завтра заберут и, скорее всего, завтра будут также пытать и мучить, это считалось несовместимым с канонизацией, потому что он сделал то, что христианину делать нельзя. Он обрек на страдание и, возможно, на смерть других людей. Как раз в этих случаях, как мне объясняли на комиссии, новые данные показали, что эти люди, к сожалению, не могли оставаться в списках.

Александр Даниэль:

— А кто принимал решение?

Андрей Зубов:

— Это решение всегда принимает Синод. Комиссия по канонизации только дает рекомендации, а Синод Русской православной церкви рассматривает их. Канонизация не происходит без решений Синода, и их затем должен утверждать Архиерейский собор Русской православной церкви. Скажем, Архиерейский собор, который только что окончился, утвердил несколько канонизаций.

Вообще в Церкви случаи деканонизации бывали и раньше. Была даже двойная канонизация, или реканонизация, Анны Кашинской. Не надо думать, что Церковь живет только какими-то мистическими озарениями. И вот, собственно говоря, ситуация с деканонизацией связана с этим. Но, поскольку новомученики и исповедники канонизированы как известные, так и неизвестные, как было прямо сказано на Соборе 2000 года, где произошла канонизация соборных новомучеников и исповедников, канонизируют не конкретных только людей, хотя их перечисляют, их называют, но и всех тех, кто нам неизвестен, кто пострадал во время гонений, которые сохранили веру в Бога, исповедали эту веру, не отягчили судьбы ближних, а скорее помогали по мере сил другим людям. Скажем, во времена голодомора кого мы знаем? Но среди них есть масса людей, которые отдавали свою жизнь, чтобы сохранить жизнь своих детей, родственников, а часто и чужих людей. И это мученики, безусловно, мученики Православной церкви, хотя их не расстреливали за веру.

Александр Даниэль:

— Спасибо, Андрей Борисович, это важное разъяснение. Я даже не знал, что такое официальное разъяснение уже было. Я хотел бы в связи с проблемой закрытости архивов похвастаться. В январе «Мемориал» выиграл очень важный судебный процесс в Верховном суде, связанный с вопросом о доступности архивов. Вы знаете, что у нас в 1992 году был издан закон о предельном сроке закрытости в 75 лет. Эта закрытость может быть установлена по разным основаниям: изза грифа секретности, изза того что документ содержит личную, или медицинскую, или на худой конец государственную тайну, еще какойнибудь охраняемый законом секрет. Но прошло 75 лет — и какие бы ни были когда-то основания для закрытия, изволь открывать документ. Таким образом, у нас сейчас уже должны были бы открываться документы 1938 года. Но еще несколько лет назад мы столкнулись с потрясающей трактовкой этого закона ведомствами ФСБ, МВД и, между прочим, Госархивом. Замечательная логика, вот послушайте! Тезис первый: закон о предельном сроке был принят в 1992 году. Тезис второй: закон обратной силы не имеет. Значит, закон распространяется только на те документы, которые были изданы после 1992 года. Эту трактовку мы много лет оспаривали в судах.

И наконец в январе Верховный суд подтвердил нашу правоту, правда, сделал это в очень осторожных формулировках: мол, такаято, такаято и такая-то тайны не являются законным основанием для отказа в рассекречивании. Всетаки хоть маленькая, но победа. Правда, мы еще не знаем, как ведомства будут это судебное решение исполнять, — может быть, еще какиенибудь отговорки найдутся. Ну, поживем — увидим.