Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Демократия и личность

Личность в истории

Гражданское общество

Культура и политика

Точка зрения

Наш анонс

Наш анонс

№ 2 (62) 2013

Почему я верю в силу духа*

Катрин Лалюмьер, генеральный секретарь Совета Европы

Елена Немировская, основатель Московской школы политических исследований 

Когда мы обсуждали программу юбилейного семинара, мы решили, что завершать его будет мадам Катрин Лалюмьер, потому что это она 22 года назад, когда Россия еще не была членом Совета Европы, а Катрин была генеральным секретарем, поддержала наш с Юрой проект о создании Школы. Расскажу, как это случилось, вернее, что этому предшествовало.

В декабре 1990 года мне предложила историк Диана Пинто, которая вскоре стала шефредактором французского журнала Belvédѐre, быть московским корреспондентом. На его страницах в то время публиковались статьи, посвященные событиям в посткоммунистических странах. Я согласилась, и в осеннем номереBelvédѐre1991 года появилось мое «Письмо из Москвы» об августовском путче*. А перед этим, летом, когда я и Юра были в Париже, мы рассказали Диане и ее мужу Доминику Моизи, известному политическому аналитику, о нашей мечте создать школу для молодых людей из российских регионов для обсуждения проблем демократии и правового государства с участием зарубежных экспертов. Нашим новым друзьям идея понравилась, и они сказали, чтобы мы написали об этом странички две в виде проекта, а они передадут их кому-то в Совете Европе.

Но случился путч, а спустя примерно три недели после него звонит по телефону Доминик и говорит: «Завтра к Ельцину на встречу едет мадам Лалюмьер. Она с ним будет беседовать часа полтора, а после восьми у нее свободный вечер. Поэтому мы хотели бы, чтобы вы с ней познакомились». И добавил: «Только, пожалуйста, не путайте генерального секретаря Совета Европы с председателем Европарламента. И Страсбург с Брюсселем». Я не могу сказать, что много знала в то время, но о европейских международных институтах была наслышана.

И вот назначенные восемь вечера. Проходит четверть часа, половина... И где-то около девяти к нам в квартиру входит красивая женщина, генеральный секретарь. Я как человек из советского небытия была потрясена… Нет, я всегда понимала в туалетах, но в этот момент меня поразила французская женская элегантность, и в нашу квартиру… И с ней пять или шесть важных мужчин. В том числе и Джек Ханнинг, с которым сегодня вы познакомитесь, в настоящее время он является секретарем Европейской ассоциации школ политических исследований. Входит Катрин, входят мужчины, и мы садимся за стол. Джек переводил, потому что мадам говорила пофранцузски. Разговаривали, разумеется, о демократии, ее важности и так далее. Юра, помню, что-то говорил о французской философии и Декарте. А затем примерно около двенадцати ночи все собрались уходить, и один из мужчин сказал: «Я знаю, что у вас есть какие-то странички о школе. Можно, я их возьму, и мы их посмотрим». Я так была поражена случившимся, что, ничего не сказав в ответ, быстро достала их из ящика письменного стола и отдала, не рассчитывая, что они будут прочитаны, хотя, конечно, хотела этого.

Прошло еще девять месяцев, и нам снова позвонили, на этот раз уже из Страсбурга, и меня пригласили срочно приехать. И вот я в кабинете генерального секретаря, все такая же красивая женщина принимает меня в окружении тех же мужчин, начальников департаментов. А я только подруга французских друзей, то есть человек практически с улицы. Мы начинаем разговаривать, она спрашивает меня о России, работе, но неожиданно разговор прерывается, и ассистент докладывает, что в приемной с мадам Лалюмьер ктото ждет встречи. Она не говорит мне, кто это, мы продолжаем беседу еще минут двадцать, и уже расстаемся, когда я слышу, что, возможно, Школа будет пионерным проектом Совета Европы, еще какие-то слова. И тут открывается дверь… Оказывается, в приемной сидит посол Российской Федерации в США Владимир Петрович Лукин, который, улыбаясь, подходит ко мне и восклицает: «А ты как сюда попала?!» На что, зная его уже тридцать лет, я ответила: «Попала». А Катрин, обращаясь к послу, сказала, что мы обсуждали проблемы демократии и гражданского общества, а также наш проект создания в Москве школы гражданского просвещения, и она считает, что он важен для России.

А потом, спустя еще несколько месяцев, от нее пришло официальное письмо, где было сказано, что, поскольку Россия не член Совета Европы, наш с Юрой проект будет ее личным проектом, который она поддерживает. После этого в декабре 1992 года мы зарегистрировали Школу как неправительственную организацию, задача которой — содействие развитию демократических институтов и гражданского общества в России. И в начале апреля 1993 года провели наш первый семинар.

Я никогда не забываю наши встречи с Катрин, бесконечно ей благодарна и всегда помню о том доверии, которое не только нам с Юрой, но, думаю, и всем сидящим сегодня в этом зале когдато было оказано. Двадцать два года назад Катрин и Джек вошли в нашу квартиру. А теперь мы снова здесь вместе.

Катрин Лалюмьер

Дорогая Лена, уважаемые участники семинара.

Прежде всего я хочу поблагодарить Лену за ее теплые слова. Но при этом хочу добавить: для меня самое главное — это то, что конкретно было сделано в Школе под ее руководством, и то, к чему пришла Школа. К своему двадцатилетию она многого добилась. И я испытываю большое удовлетворение.

Я очень рада вновь видеть Лену и счастлива, что нахожусь сегодня среди выпускников Школы. Ведь существуют не только проблемы, но и моменты счастья. Поэтому позвольте после ее волнующих слов перейти к выступлению.

Я думаю, вы согласитесь, что когда мы рассуждаем о политической власти — экономической и финансовой, то не случайно соотносим ее с критериями демократии и морали, понимая, что хотя оба эти понятия связаны, они могут вступать в противоречие. А характер и степень противоречия зависят от цели. Ясно, что в идеале цель праведной власти в том, чтобы построить самое лучшее общество в мире, где бы все — женщины, мужчины, дети и старики — были бы счастливы. Но что такое подлинное счастье? Иметь много денег? Да, безусловно, деньги нужны, чтобы была возможность вести нормальный образ жизни. Но счастья на деньги не купишь, это известно. Количество денег позволяет продвигаться к счастью, появляется социальная защищенность. Но нужна еще и стабильность, и важно человеческое достоинство. И тогда, в зависимости от соотношения этих свойств, в обществе приятно или неприятно жить.

Все эти элементы — мораль, демократия, политика, потребность в стабильности, эффективность власти — находятся в современном мире в сложнейшем взаимодействии, определяющем концепцию власти и отношения между властью и гражданами. А их формирование восходит к XVIII веку, когда политическими философами были сформулированы понятия прав человека, ценности плюрализма, разделения властей и их независимости. То есть связано с событиями и общественными процессами в таких странах, как Англия, Франция. В России знали об этих процессах и новых ценностях, но она не была в числе первых стран, в которых они воспринимались бы как базовые. И вот эти ценности были торжественно подтверждены после Второй мировой войны, когда в 1949 году был создан Совет Европы. Отцыоснователи европейского здания в то время хотели примирить между собой европейцев, для того чтобы построить мир. Это было довольно сложное предприятие, потому что в течение многих веков европейцы постоянно воевали между собой. Но отцыоснователи хотели построить новую мирную Европу, пережив опыт тоталитаризма тридцатых годов и ужас войны. И стремились добиться одновременно необратимого мира и чтобы Европа снова не скатилась к тоталитаризму, варварству. Поэтому европейская конструкция должна была обустраиваться на фундаменте ценностей и принципов политической философии, который скрепил бы ее, так как мало кто верил вначале в концепт единой Европы: настолько сильно давило прошлое. Но постепенно новые ценности приняли все члены Совета Европы. Сейчас их сорок семь, включая Россию. И эти ценности, должны быть защищены не только судебной властью, или, например, Европейским судом по правам человека, который заседает в Страсбурге. Это еще и дело гражданского общества. Никто не оспаривает роли государственных учреждений, но именно от активной позиции гражданских ассоциаций, сообществ, профсоюзов в первую очередь зависит поддержание благоприятной среды, в которой люди чувствуют себя комфортно. Однако так, к сожалению, бывает далеко не всегда, с реальным обеспечением ценностей связано много проблем. Политика и мораль не всегда состоят в гармонии.

Очень трудно объяснить, что такое мораль. Это и откровенность, и жесткость, и транспарентность, и множество психологических критериев, которые мы называем обычно порядочностью человека независимо от того, является он простым гражданином или политическим руководителем. Поэтому мораль нас помещает в некую иную область, это не демократия. Для того чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы служители демократии были моральными людьми. Потому что если политический руководитель обладает «эластичностью» морали, тогда демократия теряет всякую опору.

У политических руководителей много соблазнов. Существуют политики, для которых на первом плане личные амбиции, они хотят обогатиться, заработать много денег, получить какие-то преимущества. Другие стремятся к власти ради власти, им нравится быть начальниками и чтобы им подчинялись. Это почти что наркотик. И многие находятся под действием этого наркотика. Но амбиции политика не обязательно являются индивидуальными. Существуют амбиции и коллективного свойства. Например, политик может желать величия своей стране и действует как бы в интересах собственного народа. Есть такие политические лидеры, которые ближе к жестокосердному властителю Креонту, чем к Антигоне из известной трагедии Софокла. Подобный Креонту политический деятель действует — или ему кажется, что он действует, во имя государственных интересов. Ибо что может быть выше государственных интересов? Например, во Франции государственные интересы всегда играли огромную роль, и человек, который говорил от имени государства, воспринимался как божественный персонаж. Это характерно для моей страны. Президент республики у нас и сегодня, что странно, почти что монарх, божьим именем возведенный на трон. Такова традиция власти, которая строилась вокруг государственных интересов.

Но не доминирует ли государственный интерес над интересами личности? И не определяет ли он политику? Какую роль играют моральные обязательства государства и нравственные критерии государственного интереса? Этот вопрос тем более важен сегодня, когда количество государств существенно увеличилось за последние два десятилетия. Каждый народ пытается создать свое собственное государство. И каждое государство претендует на независимость и суверенитет, даже если у некоторых так называемых государств на это просто нет сил. В истории никогда не было такого количества государств как сейчас, которые пытаются сохранить свои государственные прерогативы.

В современном мире люди стараются совершенствовать международное право, создавая международные организации, цель которых заключается в том, чтобы стремиться формировать коллективную волю, ограничивая тем самым волю отдельных государств, что рождает проблемы.

Россия, например, не очень довольна, когда против нее принимаются решения Европейского суда по правам человека. Но тут Россия не одинока. Премьерминистр Великобритании Дэвид Камерон не так давно тоже выступил против решения Евросуда от имени своей страны. Как и венгерский премьерминистр Орбан, протестовавший после того, когда Венгрия проиграла дело в Евросуде. Так что очевидно, что ЕСПЧ был учрежден не ради одной только России. Хотя все страны признают этот механизм, его применение вызывает часто протесты или претензии. То есть существует дилемма, постоянное противоречие между государством, его правами и обязанностями, и людьми, гражданами, у которых тоже есть права. И такие организации, как Совет Европы и другие, пытаются как-то организовать отношения в сообществе, устанавливая правила игры, которые позволили бы добиться равновесия между различными интересами, стремлениями, входящими в противоречие, и построить общество, в котором более комфортно жить людям и где государство эффективно работает. Конечно же, политическая власть стремится к тому, чтобы сосредоточить как можно больше полномочий, а общество должно ее контролировать. Еще Монтескье говорил, что любая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Поэтому нужен механизм противовеса, или, скажу так, нужна определенная деонтология, мораль, или, если хотите, цивилизованность, основанная на морали. Это достаточно сложно. Искушение прибегнуть к насилию не раз одерживало верх в решении внутренних и внешних задач и целей. Арсенал военноэкономических средств достаточно широк. Есть страна, которая обладает экономической и военной мощью и иногда использует свое могущество, чтобы «исправить поведение» той или иной страны, основываясь на своем представлении о миропорядке.

Но существуют и другие силы — основанные на ценностях, то есть на культуре, о которой говорил Никита Соколов за этим столом, потому что человек не животное. И если он не хочет впасть в состояние варварства, он не должен полагаться только на жесткую силу.

Сейчас мы в Европе стоим перед огромной ответственностью, потому что не так давно в нашей долгой истории были и мрачные страницы: взаимное истребление в войнах, холокост, ГУЛАГ… Но были в европейской истории и светлые страницы, люди, которыми все восхищаются, это все же не политики, хотя некоторые из них достойны восхищения. Главное наше достояние — это мыслители, философы, писатели, которые создавали ценности и идеи и продвигали человеческую мысль вперед. Это Шекспир, Локк, Кант, Гете, Пушкин, Толстой, Достоевский, Паскаль, Вольтер, Гюго — им нет числа. И давайте не будем забывать наших далеких предков — Сократа, Платона, Аристотеля — величайших философов античной Греции. И пророков великих религий, которые сосуществуют в Европе. Все эти великие люди создавали культуру, они ее воплощают. Конечно, никуда не деться от материального потребления, но подлинное величие Европы — это величие мысли, величие ее культуры.

Было бы очень жаль, если бы современная Россия не разделяла эти ценности, потому что она обладает глубочайшей культурой. У России есть свои слабости в организации политических институтов, мы об этом говорили на семинаре. Но культура — это шанс, который у вас есть, и одновременно это ответственность. Когда у вас есть такое наследие, вы должны быть достойны этого наследия.

Я прекрасно понимаю, что существует разрыв между тем, что я говорю, и реальностью, которая существует. Европа переживает кризис. У вас он пока не такой, как в Западной Европе, но это некоторая отсрочка, потому что кризис может ударить и по вам. Итак, есть экономический кризис, достаточно травматизирующий. Есть социальный кризис, который затронул наиболее незащищенные слои общества. И есть моральный кризис. Люди все меньше и меньше верят в великие принципы. Все, о чем я вам рассказала, может показаться неактуальным. Прагматизм и материальные блага определяют в наши дни рейтинг ценностей не только в Европе, но и во всем мире. Критерий успеха — это деньги. Кто зарабатывает больше — тот и преуспел. Цинизм и эгоизм становятся для многих единственно возможной моделью поведения. На фоне кризиса, в том числе и во Франции, а не только в Голландии и Австрии, проявляется национализм. Люди замыкаются на своих проблемах, каждый защищается сам, мы забываем, что такое человеческая солидарность. Но, несмотря на то что происходит в Европе и во всем остальном мире, я всетаки верю более чем когда либо в то, что говорил Франсуа Миттеран, когда был президентом Республики: «Я верю в силу духа!» Может быть, я несколько устарела в этом смысле, может быть, моя вера абсурдна, но я считаю, что сила духа остается для человека лучшим способом выбраться из пучины хаоса. И наш семинар, на котором мы сегодня присутствуем здесь, в Голицыно, прекрасная возможность совместно подумать о задачах, которые стоят перед всеми людьми, в особенности перед европейцами объединенной Европы, перед представителями сорока семи стран Совета Европы. Ни одна из стран западной, центральной или восточной части Европы не свободна от нарушений прав человека, рецидивов прошлого. У нас есть поводы опасаться этого. Но именно поэтому мы должны еще настойчивее бороться против этих отклонений. Я хотела бы сказать в этой связи о мемуарах одного пожилого человека, героя французского Сопротивления, узника Бухенвальда, правозащитника, который недавно умер, Стефана Хесселя. В 1993 году он опубликовал небольшую брошюру, которая была издана во всем мире. Ее читала молодежь во многих странах, она называется «Протестуйте!» (Indignez — vous!). В чем смысл его обращения к молодежи? Он призывал ее не быть пассивной и безразличной к нападкам на демократию, на свободу личности, на свободу человека, когда мы являемся свидетелями утраты моральных ценностей. У каждого в памяти может быть пример политических лидеров, которые нарушили любые моральные установки. И вот Стефан Хессель говорит нам: «Не оставайтесь безразличными! Возмущайтесь! Протестуйте! Действуйте!» В современном обществе, пронизанном информационными технологиями, Интернетом и прочими инструментами коммуникации, которых не было у наших родителей, мы обязаны использовать все эти средства, чтобы воспитывать, объяснять, показывать, что материальные основы мира, конечно же, важны и необходимы, но они не должны подменять собой мир идей и мир культуры, мир философских и моральных ценностей. Все это более важно, чем материальные аспекты жизни. Я в это глубоко верю.

Дискуссия

Джамбулат Оздоевуполномоченный по правам человека в Республике Ингушетия:

— Вы в своем выступлении упомянули о Европейском суде по правам человека и сказали, что его решения вызывают раздражение у национальных правительств. Исключением не является и Российская Федерация. Здесь также вызывают недовольство определенные решения. Проблема, однако, в том, что выплачивается компенсация, а само содержание нарушения не устраняется. Сегодня кажется, что сфера действия Евросуда несколько сужается. Какова в действительности тенденция работы этого суда?

Второй вопрос, если вы позволите, касается лидеров европейских стран. Сейчас нередко политологи говорят, что происходит обмельчание лидеров Европы. Такие харизматические фигуры, как де Голль, Тэтчер, Гавел, ушли в прошлое. А приходят невыразительные фигуры, которые большее отношение имеют к бюрократии. В связи с этим: поскольку в Европе происходит прощание с частью национального суверенитета и встает вопрос о Евросоюзе как об общем государстве, как этот процесс будет проходить, какими будут общеевропейские лидеры? И вообще, есть ли такая тенденция, о которой я сказал?

Катрин Лалюмьер:

— Первый вопрос о Европейском суде по правам человека. В настоящее время этот суд завален жалобами, и Россия этому во многом способствует. Но жалобы идут не только из России, рост их количества носит взрывной характер. Поэтому суд просто физически не в состоянии рассмотреть все жалобы.

Что делать в этой ситуации? Первое — предоставить большее финансирование, чтобы набрать новых сотрудников и рассматривать большее количество жалоб и обращений. Это путь, по которому странычлены, в общемто, идут, несмотря на определенные сложности: увеличиваются кредиты, направленные на функционирование суда.

Настоящее же лекарство заключается в том, чтобы государства соблюдали законы, принимали во внимание постановления суда и действовали соответствующим образом, чтобы не поступало больше жалоб на те же самые правонарушения.

Например, Францию часто суд осуждал по двум вопросам. Первое — за затягивание процедуры рассмотрения дел французскими судами.

Франция сейчас ускоряет эти процедуры. И второе — это обращение с заключенными в тюрьмах. Это скандал для Франции, и тут решение находится внутри страны. Она должна улучшить содержание заключенных в тюрьмах и ускорить процедуру рассмотрения дел. В Италии такая же ситуация.

То есть лучшая возможность помочь суду — это провести необходимые реформы в национальных законодательствах, чтобы граждане стран не были вынуждены присылать жалобы в Европейский суд. Суд выносит решение для того, чтобы государство исправило положение. И можно только сожалеть, что государства, против которых выносятся такие решения, не стремятся его исправить.

Такая богатая страна, как Россия, может использовать часть средств для того, чтобы улучшить ситуацию. Я не указываю пальцем на Россию и не обвиняю, Франция тоже далеко не лучшим образом выглядит в этом отношении.

Второй вопрос — качество лидеров в Европе. Это очень большая проблема и для Евросоюза, и для Совета Европы, и вообще для всей объединенной Европы. В прошлом Европе повезло. Во главе стояли подлинные лидеры. Я говорила об отцахоснователях европейского здания. Так вот, можно только еще раз преклониться перед деятельностью этих людей после войны. Я не хочу сказать, что они были революционерами. Они не ходили с флагами по улице, не устраивали демонстраций, но они были провидцами. Европа только что вышла из страшной войны. Большинство семей потеряло своих близких. Многие погибли в лагерях, были депортированы. И вдруг вас призывают примириться с Германией, протянуть руку немцам. То, что они сделали, заслуживает высшей похвалы. Если бы в то время провели референдум, я думаю, что они проиграли бы его. Но они были провидцами. Они строили свои прогнозы на хорошем знании истории, на хорошем знании культуры всех европейских стран. У них была хорошая основа знаний. И именно благодаря этому они смогли вообразить картину будущего. Это очень важно.

Мне также повезло. Когда я стала интересоваться европейскими проблемами, в Европейском союзе сложился определенный треугольник, в котором заключался европейский проект: канцлер Коль, президент Миттеран и председатель Еврокомиссии Жак Делор. Эти три человека помогали друг другу, совместно работали над европейским строительством, вовлекая в него все больше компетентных людей.

Сегодня я должна просто выступать в качестве критика. Могу только сожалеть, что Европейский союз испытывает сейчас дефицит лидеров. Можно политикой заниматься разными способами. Я различаю тех, кто осуществляет политическую власть ради собственной выгоды, и тех, кто работает в интересах общества. И поэтому вижу, что многие люди просто не способны соответствовать требованиям их высоких должностей. Сегодня в условиях кризиса, возможно, Европе требуются лидеры другого качества, обладающие широкими познаниями не только в специальных областях, но и в культуре.

На уровне Центрального европейского банка два руководителя: ЖанКлод Трише и Марио Драги. Они профессионально работали на уровне Центрального европейского банка, где сыграли свою роль. Но на уровне высших политических постов, конечно, требуются люди другой профессии. Это очень важно.

Но тут важна и роль обычных граждан. Я часто езжу по разным странам, часто общаюсь с гражданами, особенно во Франции, но не только. И я вижу, что все это понимают. Нужно, чтобы люди чувствовали, что самолет ведет квалифицированный пилот. Если нам кажется, что пилоту не хватает квалификации, то, конечно, возникает чувство страха. И вот это чувство страха переживают граждане во многих странах Европы. Кризис требует от нас пилотов, которые способны уверенно вести самолет. Сегодня, я говорю это совершенно откровенно, у нас нет ощущения, что мы удовлетворены нашими лидерами. Надеюсь, ситуация улучшится…

Елена Рукавишникова, менеджер департамента управления проектом «Сочи2014» компании «Ростелеком», Краснодарский край:

— Госпожа Лалюмьер, прежде всего позвольте вас поблагодарить за красоту публичной деятельности. Это не так часто сейчас встречается.

Вы высказали прекрасную идею, что политика и мораль не очень хорошо сочетаются. Была ли у вас ситуация, когда ваши высказывания как публичного деятеля вступали в конфликт с вашими личными моральноэтическими принципами? Если да, то как вы решали эту дилемму?

Катрин Лалюмьер:

— Вы знаете, когда я работала на различных должностях, не помню, чтобы у меня была необходимость принимать или выполнять какието решения вопреки внутренним убеждениям, не было такого противоречия. Может быть, мне повезло. Потому что, если бы такое противоречие возникло, мне просто нужно было бы уйти в отставку. Эта возможность всегда у вас есть, как у публичного деятеля.

Но вокруг меня были примеры, которые заставили меня задуматься. В частности, я думаю о двух примерах, которые достаточно жалко выглядели с моей точки зрения, но дают пищу для размышления.

Первый касается Доминика СтроссКана, директора МВФ, то есть высокого международного чиновника. Я достаточно хорошо его знаю. Умный человек, блестящий экономист, знающий много языков. В общем, человек очень мощный. Но в смысле поведения, в семье, да и не только… Все это привело к тому, что он потерял должность, друзей, стал изгоем в обществе. Короче, его жизнь потерпела крах.

Казалось бы, у человека было все, для того чтобы играть важную политическую роль. А полное отсутствие моральных принципов привело к тому, что он не только разочаровал французский политический класс, он разрушил собственную карьеру. Его жизнь закончилась полным фиаско. Я привела этот пример, чтобы показать, что отсутствие моральных принципов бумерангом может ударить по человеку, привести к политическому самоубийству. Это, как если бы вы чистили пистолет и оставили патрон в патроннике.

И еще один случай касается Жерома Каузака, министра бюджетного планирования Франции. Он тоже блестящий экономист, умный руководитель. Перед ним открывалась просто великолепная карьера. Он повел себя плохо не в частной жизни. Министр бюджета, представьте себе! Выяснилось, что у него был счет в Швейцарии и еще в одном офшоре, чтобы увести свои доходы от французских налоговых органов. То есть главный человек, который занимается вопросами налогообложения, оказался виновен в бегстве от налогов. Это представить себе невозможно!

Более того, когда все это обнаружилось, он соврал перед парламентом. На вопрос «Вы обманули налоговые органы?» он ответил: «Нет, я никого не обманывал». То есть абсолютно аморальный поступок. В результате его карьера закончена. Правительство ослаблено. Все разговоры о фискальной дисциплине и социальной справедливости, конечно, выглядят, мягко говоря, странно. И мы видим, что аморальное поведение одного человека имеет отрицательное влияние на политику на самом высоком уровне.

Вчера мы говорили о коррупции в России, но во Франции всетаки существует достаточно устоявшаяся система налогообложения. То есть всегда и всюду будут люди, которые захотят уйти от налогов, показать меньшие доходы. Если мы с этим будем мириться, то отсутствие моральных принципов станет политическим явлением, и от этого будут страдать все.

Дмитрий Лебедев, заместитель главы муниципального образования «Черная речка», СанктПетербург:

— Уважаемая Катрин, в своем выступлении вы упомянули проблему роста национализма в Европе. Как вы относитесь к росту национализма в России? Вообще, европейские умы занимает данная тематика?

Катрин Лалюмьер:

— Сейчас происходит пробуждение национализма во всех странах Европы, включая Россию. И это ощущение достаточно естественное. Градус национализма несколько снижается, когда народы встраиваются в единое пространство, а элита участвует в совместных организациях. Национализм не исчезает, но становится менее заметным. Тем не менее он существует. И когда ухудшается экономическая ситуация, он снова пробуждается.

Национализм в России, разумеется, волнует нас. Но, вы знаете, многие руководители часто стремятся использовать национализм в своих собственных целях. Это касается стран, которые находятся в состоянии кризиса, и когда они не могут выйти из него, ищут козлов отпущения. И национализм является прекрасной возможностью этот вопрос как бы решить. Это происходит во всех практически странах в разной степени. И часто это сопровождается еще одни явлением — популизмом. Что такое популизм? Это демагогия. Мы обращаемся к людям, говорим: «Вот если бы мы были у власти, у вас была бы работа, у вас было бы третье, пятое и десятое».

Подъем национализма и популизма, во всяком случае по моим ощущениям, сегодня достаточно опасное явление в Европе.

Гасан Гасанов, преподаватель кафедры государственного и муниципального управления Одинцовского государственного института, Республика Дагестан:

— Я хотел задать вопрос о последних политических событиях, которые произошли во Франции. Они были восприняты поразному мировым сообществом, в том числе и гражданами России. Вопрос касается однополых браков. Не давая какойлибо нравственной и правовой оценки, я хотел бы понять вашу оценку этой ситуации через призму общего блага и ценности семьи как ячейки общества, учитывая и то, что в еврозоне, в частности в самой Франции, очень сложная демографическая ситуация...

Известно, что модель семьи является моделью общества для растущего ребенка, которая прививается через родителей, через мать и отца. Через них формируется его мировосприятие. Переходя из этого микрообщества в общество граждан, я думаю, он и понесет эти ценности.

Катрин Лалюмьер:

— Я ждала этого вопроса, так как вижу, что в России французский закон вызвал недоумение, шокировал. Одно замечание, которое я хотела бы сделать. Все семейные проблемы за последние годы прошли определенную эволюцию, достаточно быструю не только во Франции, но вообще в европейских странах. И в частности, однополые браки тоже еще несколько лет назад были немыслимы, если мы вспомним, что гомосексуальность в прошлом была уголовным преступлением. Произошел слом общественного мнения, но это происходило постепенно.

О  том, что касается потребности увеличения рождаемости. Я вас, видимо, удивлю. В свое время, когда мы разрешили аборты, многие говорили: «Это просто катастрофа. Детей больше не будет. Все женщины будут прерывать беременность. Показатели рождаемости упадут». Но в 1975 году был принят закон, и Франция стала европейским лидером по рождаемости. И уж если есть причинноследственные связи, то этот закон скорее вызвал противоположный эффект, чем ожидалось. Согласно демографическим данным, рождаемость во Франции очень хорошая. Несмотря на то, что сейчас увеличивается количество безработных, у нас рождается много детей. И от разрешения однополых браков количество детей не уменьшится. Тут никакой причинноследственной связи я не вижу.

Еще несколько лет назад мне такое не могло прийти в голову. Я просто не думала, что эти люди захотят регистрировать брак. Тем не менее они захотели. Об этом шла очень острая и напряженная дискуссия. И что мы увидели в итоге? Что есть группа людей, которые ведут себя законопослушно, являются гражданами, но при этом имеют нетрадиционную сексуальную ориентацию. Врачи это связывают скорее с определенным генетическим отклонением, а не с какой-то болезнью или отрицательным поведением людей. Есть люди, которые рождаются гомосексуалами. И отказ в регистрации брака для них был серьезным испытанием. Брак дает им уверенность в будущем. Брак ведь это не только продолжение рода, это еще и безопасность людей, вступающих в такие отношения. Они помогают друг другу во время болезни, в старости и так далее. Поэтому, если мы им откажем в регистрации их отношений, мы поставим их в сложное положение.

И в конечном счете я тоже являюсь одной из тех, кто изменил свое мнение. Я спросила себя: «Почему нужно отказывать в юридической защите этим людям?». Уточню, во французском законодательстве, как и во всех четырнадцати странах, принявших этот закон, речь идет о регистрации брака в гражданском порядке, а не церковном. Церковь признает брачные отношения только между разнополыми супругами. Государство же должно всех рассматривать как своих граждан. Поэтому у государства нет никаких аргументов, чтобы запрещать однополые браки.

Я не специалист в истории семьи. Но крупные специалисты в этой области скажут вам, что гетеросексуальный брак, который одобрялся церковью с момента возникновения христианства, на самом деле не такой уж древний. И семейная структура была не такая, которая нам известна сейчас. Если мы углубимся в историю человечества, то отношения между матерью и ребенком тоже достаточно недавнее изобретение.

Если бы мне в молодости рассказали о регистрации однополых браков, я была бы поражена. Но в конце концов это может помочь части людей почувствовать себя не такими одинокими, почувствовать себя более счастливыми. Я была знакома с очень несчастными людьми именно изза того, что они принадлежали к сексуальному меньшинству. Их осуждала собственная семья, у них не было друзей. И это несправедливо. Они же в этом не виноваты, они такими родились. Вот почему я поддерживаю этот закон. Я не понимаю, каким образом этот закон может дестабилизировать семью как ячейку общества. Ребенок может быть несчастлив и в гетеросексуальной семье. Сколько детей воспитывается в семьях алкоголиков и т.д. Там детям совсем уж тяжело. Неправильно было бы противопоставлять однополые семьи разнополым и говорить, что несчастный ребенок, у которого две мамы или два папы. Конечно, хорошо, чтобы были и мама, и папа, и чтобы они были добрыми. Но реальность сложнее.

Учитывая все эти обстоятельства, после многочисленных обсуждений мы пришли к заключению, что необходим такой закон. ХильРоблес говорил сегодня утром об Испании. Там тоже принят закон о регистрации однополых браков, и никакой катастрофы не произошло.

Россия будет поступать так, как сочтет необходимым. Я думаю, что концепция семьи и вообще права человека — это не нечто застывшее. Все в мире развивается — и нравы, и политика. Ничто не дано раз и навсегда. Все должно постоянно адаптироваться к реальности, следуя лучшим критериям нравственности и справедливости.

 

 

Габриель Ороско. Разъеденные камни. 1998