Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Вызовы и угрозы XXI века

Гражданское общество

Россия и Европейский союз

Ценности и интересы

Политэкономия российского капитализма

Региональная и муниципальная жизнь

Новые практики и институты

Интервью

Наш анонс

Nota bene

№ 2 (52) 2010

Историческая политика*

Арсений Рогинский, историк, председатель правления общества «Мемориал»

Арсений Рогинский, историк, председатель правления общества «Мемориал»

Вопрос, который мы вместе с Максимом Трудолюбовым хотим с вами сегодня обсудить, я бы обозначил так: «Существует ли у нашего государства историческая политика и в чем она состоит?».

Пока еще мы, я имею в виду в том числе и находящихся в этом зале, не очень-то привыкли к этому термину — «историческая политика». Да и существует он не так давно, с начала 1980-х годов, с того же времени вокруг него идут непрестанные дискуссии — сначала в Германии**, затем в Польше и других странах. В России проблемами, связанными с пониманием исторической политики, серьезно занимается историк Алексей Миллер, не так давно при его участии и под редакцией Марии Липман вышел специальный номер журнала «Pro et Contra», издаваемый Московским центром Карнеги, целиком посвященный этому сюжету (2009, № 3–4). Кроме того, для меня особенно важны статьи, посвященные разным аспектам российской исторической политики, социологов Льва Гудкова и Бориса Дубина, историков Никиты Соколова, Ирины Щербаковой, Александра Даниэля и других, многие публикации журналов «Ab Imperio» и «Неприкосновенный запас». Все это легко найти в Интернете.

Принятая в Германии словарная дефиниция «исторической политики» — это «интерпретация истории, обусловленная определенными политическими, то есть партийными мотивами, и попытки убедить общество в правильности такой интерпретации». Применительно к России я определил бы историческую политику более узко — как целенаправленные усилия государства, государственной власти по созданию такого образа прошлого, который эту власть устраивает.

Подчеркиваю, я имею в виду действия именно государства. Приведу совсем свежий пример, относящийся к нашумевшему спору, почти скандалу, который продолжался два месяца — в марте и апреле — в связи с намерением мэра Москвы Лужкова развесить к 9 мая по городу портреты Сталина. В конце концов Лужков был вынужден отступить, но для нас сейчас важно другое. Если бы портреты развесили от имени московского правительства, это стало бы фактом исторической политики. Историческая политика — это то, что делается властью и от имени власти. А когда бабушки выходят на демонстрации с портретом Сталина или коммунисты закупают рекламную площадь и выставляют его изображение, это проявление представлений об истории и современности отдельных людей или групп. Разница принципиальная. А то многие сегодня говорят: как же так, сказали же, не будет к Дню Победы портретов Сталина, а портрет вон там-то висит, а еще где-то бюст его установили, или автобус его изображением украсили. Но если это было сделано не властью, это не историческая политика (как я ее понимаю) и не то, что я хотел бы сегодня обсуждать. Воля одних — прославлять Сталина, воля других — поступать наоборот. Для нас сейчас важно, что делает (или отказывается делать) государственная власть.

Историческая политика, как правило, обосновывается тем, что она направлена на борьбу с противником, внешним или внутренним. Этот противник якобы хочет утвердить вредную нашему отечеству версию прошлого. А мы должны дать ему отпор. В этом смысле созданная в мае 2009 года президентом Медведевым Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России, безусловно, тоже факт исторической политики, поскольку она исходит из того, что якобы внутри и вокруг России есть некие силы, которые хотят внедрить в общественное сознание ложные и наносящие вред России представления об истории. А Комиссия их выявит и победит. В некотором смысле это прямое наследие советских мифов о «враждебном окружении» и «пятой колонне». Но только на «историческом фронте». И еще одно оправдание исторической политики — отсутствие должного уровня патриотизма в стране. Все у нас будто бы хорошо, только вот с патриотизмом плохо. А воспитывать этот подлинный патриотизм надо с юных лет. Отсюда повышенное внимание, которое государство уделяет школьным учебникам. О нынешней ситуации с российскими школьными учебниками по истории, о попытках (не слишком успешных) ученых-историков, и не только их, конечно, противоборствовать введению «единственно верного» учебника, надеюсь, скажет мой коллега Максим Трудолюбов.

Историческая политика активно проводится начиная с 1990-х годов практически на всем посткоммунистическом пространстве. В России ее признаки стали заметны с некоторым запозданием — в последнее десятилетие. В чем же она выражается практически? Перечислю вкратце.

В создании специальных учреждений для внедрения «правильной» версии истории. Так называемые Институты национальной памяти созданы в Польше, в Украине, кажется, возникают в Балтии и т.д. Часто там работают вполне порядочные и профессиональные люди, но в целом я не могу с доверием относиться к этим структурам специальной «государственно-патриотической» направленности. Нашу «Комиссию по фальсификации» тоже можно отнести к числу подобных институций.

Сооружение памятников, посвященных определенным людям и событиям, установление мемориальных досок — и это историческая политика. Акцентирование в государственных СМИ одних исторических сюжетов и замалчивание других — тоже. Поддержка одних ветеранов и неподдержка других, установление новых государственных праздников, связанных с историческими датами, и отмена старых, написание соответствующих «государственному взгляду» новых школьных учебников, создание новых исторических музеев, заявления на тему истории высших государственных должностных лиц, декларации на эти темы высших органов государственной власти (парламентов, например), специальные «исторические» законы» — все это элементы государственной исторической политики.

Я не упомянул еще музеи — тоже мощный инструмент исторической политики. В двух таких я в последний год побывал. Вот «Дом террора» в Будапеште. Вообще говоря, я не патриот в традиционном смысле этого слова и уж точно не патриот коммунизма, но этот музей, через который проводят всех школьников Венгрии, он меня поразил. Это такое классическое место для промывания мозгов. Там все черно-белое. «Все зло от коммунистов, от них и только от них», «коммунисты по отношению к нам (Венгрии) — внешняя сила». Или Музей оккупации в Тбилиси, где вся история делится на две части: сначала все было плохо, всегда жили под чужеземной (то ли советской, то ли русской) пятой, но мы всегда боролись за свою свободу, а потом произошла «революция роз», пришел нынешний президент и начался отсчет «новой истории».

В связи с этими музеями, особенно грузинским, вспомню еще один сюжет. Сравнительно недавно группа вполне лояльных российских историков проанализировала подробно около 200 школьных учебников, изданных в странах — бывших советских республиках. Выяснилась удивительная (но только на первый взгляд) вещь: объединяет эти учебники, за редкими исключениями, представление о России как о бесконечном источнике бед, постигших эти страны, как об источнике их несвободы. Все просто: во-первых, мы (наша страна) всегда были чьей-то жертвой (преимущественно российской, вариант — советской), во-вторых, мы всегда боролись за свою свободу и независимость и вот теперь ее достигли. Можно, конечно, списать эту конструкцию на злонамеренную историческую политику руководителей этих стран, но ведь очевидно, что дело куда сложнее — здесь надо говорить и о национальной памяти, и о национальных исторических мифах, на которых покоится массовое сознание в этих странах.

Как же России отвечать на это?

Напомню давние слова нашего нынешнего премьера, что распад СССР — это величайшая геополитическая катастрофа XX века. Выходит, то, что для них (бывших республик СССР) — вершина истории, освобождение, для нас — катастрофа. Как согласовать эти два взгляда на историю? И мудрено ли, что на нынешнюю Россию после таких высказываний (и многих других заявлений и действий) смотрят люди этих стран с недоверием и подозрением?

Ясно, что для России в основе здесь — отношение к Советскому Союзу и его наследию. Отношение это до сих пор Россия адекватно определить не смогла. Или не захотела.

Давайте рассмотрим это вкратце на примере явления, которое затронуло все народы страны, и которое непременно должно было стать важной частью российской исторической политики. Я имею в виду советский террор. По самому скромному подсчету, в СССР было 11–12 миллионов жертв этого террора. Из них расстрелянных (по приговорам) примерно 10 процентов. На самом деле-то количество жертв куда больше, приведенные цифры основаны на том понимании «политической репрессии», которое содержится в российском законе о реабилитации, принятом в октябре 1991 года.

Так вот, есть ли сегодня в Российской Федерации общенациональный памятник жертвам политического террора? Я имею в виду не Соловецкий камень на Лубянской площади, установленный «Мемориалом» в 1990 году (еще при советской власти!), а такой, как памятник жертвам холокоста в Берлине, поставленный государством и свидетельствующий об отношении государства к этой проблеме. Нет! И мемориальных досок жертвам в Москве, например, ни одной. Есть, конечно, доски выдающимся гражданам, некогда расстрелянным или отправленным в ГУЛАГ, но ведь в надписях на досках об этом не упоминается. «Здесь жил конструктор такой-то», или «маршал такой-то», а о том, что он жертва советского террора — ни звука.

Есть ли у нас общенациональный музей истории террора, государственный мемориал? Этого тоже нет. Уж сколько лет добивается этого общество, и даже благожелательные кивки с высшего уровня имеются, но решения, государственной «политической воли» как не было, так и нет.

Нет и общенациональной Книги Памяти жертв. А у соседей есть. Например, на Украине действует уже в течение многих лет государственная целевая программа, началась она задолго до Ющенко. Работа по составлению списков жертв почти завершена, хотя опубликованы они пока не все. То же самое в Казахстане и в странах Балтии, где полные списки жертв уже опубликованы. В России же это делается усилиями региональных энтузиастов и все зависит от того, есть ли в регионе давление общества на власть и какой там губернатор. Три года назад «Мемориал» собрал из всех Книг Памяти, которые есть в стране, материалы вот на этот диск, я его специально принес, чтобы показать, на нем 2,5 миллиона имен. Это лишь малая часть, потому что у нас не хватает ресурсов, а главное — доступа к архивной информации. Между прочим, затрудненный доступ к архивной информации о преступлениях советского режима — это, конечно, тоже часть исторической политики.

Далее, сегодняшнее положение бывших узников ГУЛАГа. Знаете, какая была выплачена им компенсация? Около 100 рублей за месяц, проведенный человеком в тюрьме или в лагере. А если в ссылке, то уже ничего. Теперь помножьте: человек 5 лет просидел на Колыме и выжил, вся его компенсация — 6000 рублей. Правда, были у этих людей некоторые скромные льготы, но закон о монетизации абсолютно исковеркал ситуацию — все выплаты за бывшие льготы спустили в регионы. Теперь представьте: один регион называется город Москва, где сосредоточен не знаю уж какой процент всех денег страны, но ясно, что немаленький, а другой регион — какая-то депрессивная область. Поэтому ежемесячные суммы, которые взамен льгот платят, абсолютно разные: в одном месте 200 рублей, в другом 600, в третьем 800. Скажем, два человека были осуждены по одному делу, но живут они в разных регионах и получают разные суммы компенсации. Попытки доказать власти, что это неконституционно, ни к чему не приводят.

Так какое же место занимает тема советского террора в государственной исторической политике?

Ответ, я думаю, вы найдете сами.

Немного в сторону, но тоже про историческую политику. Несколько лет назад появился у нас новый национальный праздник — 4 ноября. Что это за день такой? То ли он антипольский, то ли попросту появился вместо 7 ноября, которое надо было отменить, поближе к нему. Для чего был придуман и объявлен так называемый день национального единства? Конечно же, для консолидации населения вокруг власти. Для того чтоб напомнить, что мы всегда боролись, мы как существовали, так и существуем окруженные врагами. Это как в школьных учебниках моего детства: «Молодая советская республика задыхалась в кольце фронтов». Вот так мы и задыхаемся по сию пору: вокруг враги и самый главный и коварный враг — Запад. На этом якобы воспитании национально-патриотического единства, на идее, что у нас было славное, и только славное, прошлое, которым мы должны исключительно гордиться и на героических примерах из которого должны воспитывать молодежь — на всем этом и основана наша историческая политика. Где уж тут место советскому террору против советского же народа, не говоря уж о терроре против других народов, ближних соседей например? Не монтируется этот советский террор с бравурной концепцией вечных побед и вечного превосходства. Однако и не замечать его, или, хуже того, совершать какие-то прямые действия по стиранию его из национальной памяти, тоже вроде как неловко — чай, не брежневские времена все-таки. Поэтому в рамках исторической политики отстраивается довольно хитрая картинка: политический террор, конечно, был, этого никто не отрицает (впрочем, принято называть его не террором, а невнятным словом «репрессии»), жестокости и несправедливости мы, конечно, осуждаем, и жертв нам, конечно, жалко. Но все-таки террор — это дело второстепенное. А главное в том, что «в те же самые годы» страна развивалась, строилась и шла от победы к победе. При таком подходе, притом что память о терроре, как мы только что видели, никакими государственными усилиями не поддерживается, она, эта память, оттесняется (вроде бы совершенно естественным образом) куда-то на периферию общественного сознания. И прошлое остается непонятым, неотрефлексированным.

 

Максим Трудолюбов, Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости»

То что мы услышали, на мой взгляд, очень важно, и вот почему. Казалось бы, мы живем в XXI веке, когда существует Интернет и можно в любую минуту зайти на сайт организации «Мемориал» и узнать о событиях, происходивших когда-то в стране. Однако тех, кто интересуется сегодня советской историей, очень мало. А людей нужно определенным образом направлять и воспитывать, и за это отвечает меньшинство граждан, которые несут знания, имеют опыт, вмещают в себе некую коллективную память и совесть нации. К ним хорошо бы прислушиваться. Арсений Рогинский как раз один из тех, у кого есть этот опыт и знание.

Каким образом государство способно помочь народу сориентироваться в том хаосе, которым неизбежно является история, с ее бесчисленным количеством событий и человеческих судеб? Ведь прошлое, подобно Интернету, представляет собой огромный набор бессвязных фактов, в которых нужна навигация, нужна помощь, нужен учитель и тот, кто направляет. Сейчас наше государство, вероятно, осознав, что попытка утверждения абсолютно некритичного взгляда на прошлое никак невозможна, пытается подойти к делу, так сказать, объективно. Эксперименты с учебником Филиппова и методическим пособием Данилова, которые распространили по всей стране, примечательны именно попыткой объективности. Посыл был такой: страна большая, люди разные, соответственно общего видения быть не может. По сути, он изначально ложный. Государство как раз в состоянии помочь создать это видение, сев за стол вместе с теми носителями знания, о которых мы говорим, и выработать образ прошлого, который был бы справедлив и учитывал то, что происходило с нами за последние почти 90 лет. Ну а псевдообъективность лишь укрепляет сумбур в головах. Учебник не создает образ Сталина как великого руководителя, но допускает, что при состоянии страны в то время его способ руководства был неизбежен. Отсюда же и фраза об эффективном менеджере. На самом деле в учебнике написано, что это был неизбежный способ так управлять ресурсами, так управлять людьми, благодаря чему в стране сложился новый эффективный управленческий класс. Другими словами, благодаря репрессиям Великого террора 1930-х годов.

Печальна сама постановка вопроса, ведь она приводит к бухгалтерскому взгляду на историю: сколько было затрачено, сколько было получено. Это не только неправильно с моральной стороны, но и абсолютно деструктивно для самих идеологов бухгалтерской точки зрения. Если просто смотреть на историю как на некий процесс экономического развития и хозяйственного строительства, то выходит, что эксперимент с использованием принудительного труда в ГУЛАГе полностью провалился, управление ресурсами было абсолютно неэффективным, более половины начатых проектов никогда не завершались. Остались малоизвестные, но грандиозные памятники сталинизму — Беломорканал, который никогда не выполнял свои функции, «Мертвая дорога» в Сибири, которая никуда не вела.

Известный экономист Гур Офер подсчитал экономические показатели советской страны, для удобства сравнивая ВВП на душу населения с американским. В 1913 году этот показатель составлял примерно 30% от американского. В 1990 году он был примерно на том же уровне.

Так что бухгалтерский подход лишь убеждает, что экономически советский эксперимент был безнадежно провален. Мне кажется, сейчас уже все осознают, что представления о прошлом необходимо каким-то образом формировать, нельзя пускать дело на самотек. Нужно, чтобы люди понимали, кто историк, а кто не историк, кто действительно знает, а кто не знает. Здесь без государства не обойтись. На этом я ставлю многоточие и предлагаю перейти к вопросам и комментариям.

Дискуссия

Александр Сарна, преподаватель Белорусского государственного университета, г. Минск:

После катастрофы в Катыни, когда разбился самолет польского президента и погибла вся польская делегация, российское руководство заявило, что сталинизм — это все-таки зло и в этом никаких сомнений быть не может. Как вы считаете, это разовая акция или свидетельство четкой позиции?

 

Александр Данилов, вице-президент общественной организации AIESEC, Казахстан:

Действительно, хорошее предложение поставить в России памятник жертвам политических репрессий. Но не кажется ли российским политикам, что если они признаются в сталинских репрессиях и поставят эти памятники, то тем самым признают какую-то свою слабость?

 

Алексей Рыков, ответственный секретарь газеты «Абзац», Смольный институт свободных искусств и наук, Санкт-Петербург:

Я считаю, что история — дело не только государственное, но и индивидуальное. Разговаривать надо с каждым в отдельности. А если у человека не вызывают никаких эмоций печи Освенцима, Норильлаг, он смотрит вайдовскую «Катынь», и она ему потом не снится?.. Мне кажется, только произведения искусства способны донести какую-то мысль, потому что политики и историки себя давно дискредитировали.

 

Арсений Рогинский:

Вопросы такие, что невозможно ограничиться одной фразой. В самые последние месяцы возникло что-то вроде надежды на какое-то изменение в исторической политике. Это произошло еще до 10 апреля, до гибели самолета с Качинским. Сначала ведь Путин пригласил в Катынь Туска. Это поразительно, никогда ведь российские первые лица в Катынь не ездили. Все последние годы власть от катынской темы отворачивалась. Я знаю, о чем говорю, потому что «Мемориал» проиграл 23 суда именно по Катыни — о признании расстрелянных поляков жертвами репрессий по российскому закону, о рассекречивании материалов прокурорского расследования. Последнее, 24-е заседание мы почти что выиграли, в том смысле, что дело возвращено в предшествующую инстанцию, и это случилось как раз после апрельских событий. Так вот, Путина на историческую встречу с Туском сопровождали полпред президента в Центральном округе Полтавченко, вице-премьер Сечин, министр транспорта Левитин и нефтяной босс Богданчиков. Судите сами, если человек ехал менять какие-то идеологические ориентиры в жизни страны, взял бы он именно этих людей, которые ассоциируются у нас разве что с нефтегазовыми проблемами, но никак не с исторической политикой? Мне кажется, Путин ехал, может быть, продемонстрировать, кого предпочитает Россия в качестве будущего польского президента, но, скорее всего, договариваться про какие-то нефтегазовые дела. Но прямо в Катыни что-то произошло. Я это видел, непосредственно наблюдая там Путина. К памятнику полякам он шел своей обычной лихой походкой, но когда вернулся оттуда и должен был выступать, у него был какой-то совсем другой вид. Он волновался. Может, конечно, мне показалось. В руках держал листочки с речью, заранее заготовленной, но, читая текст, то и дело добавлял что-то от себя, сбивался, два раза, по-моему, произнес слова, что мы должны помнить армию Андерса. Для меня услышать из уст Путина, что мы должны помнить армию Андерса именно как участников борьбы с фашизмом, было просто невероятно. Мне говорили (сам я не видел), что когда он встал на колени перед памятником, то было очевидно, что это не срежиссировано заранее. Он как будто бы сомневался, но вокруг нависли Валенса, Мазовецкий, Вайда, все эти поляки, в черных костюмах, которые смотрели: он на колени встает или просто склонился, чтобы удобнее было ленточку на венке поправить. Одна польская журналистка заметила: «Слушайте, он же очень спортивный, мог ее поправить в полнаклона». Позже, на пресс-конференции, выйдя за пределы речи, он стал говорить слова «Сталин», «преступления». В речи-то официальной никакой Сталин не поминался. Странная история. А потом случилась эта катастрофа. И она действительно что-то изменила. Сначала сочувствие москвичей, цветы около польского посольства. Потом свечи, зажженные поляками, на русском военном кладбище в Варшаве. Потом вступил в дело Медведев, который должен был сказать что-то такое, чего Путин еще не сказал. И они стали произносить фразы, как бы наперегонки, по полшажка делать вперед, но в сумме-то получились действительно очень важные шажки. Это так случайно вышло или означает системную перемену в позиции? Мне кажется, началось случайно, но есть шанс, что превратится во что-то серьезное, хотя, конечно, сохраняется огромная вероятность, что не превратится. И слова так словами и останутся. Конечно, нужны реальные шаги по той же Катыни, а их никто пока не делает. Не рассекречены 116 томов следственного дела по Катыни, хотя что их стоит-то рассекретить? Ведь на самом деле никаких тайн государственных там нет — это очевидно. Не рассекречено даже постановление о прекращении катынского дела. И все же не позабудем, что в России риторика — половина политики. Поэтому какие-то надежды на реальные сдвиги в катынском деле, — а следовательно, в русско-польских отношениях — у меня остаются.

Еще один вопрос, почему российские политики не хотят говорить о терроре. Недавно один почтенный доктор наук отстаивал тезис, что нашей молодежи нужна «счастливая идентичность», что для достижения этого нужно «счастливое забвение». Это из той же области, что учебник, о котором говорил Максим Трудолюбов. Года три назад мне попалась на глаза огромная растяжка, через всю Тверскую, там было написано: «1937–2007». Я поразился: что же случилось в моей стране, что она вспомнила 1937 год?! А потом заметил внизу надпись чуть более мелкими буквами: «Слава покорителям Северного полюса!». Выстраивается такая идентичность, в которой есть Днепрогэс как победа, Северный полюс как победа, все победы-победы-победы. И, конечно, среди них — главная Победа. Но никогда вопрос о человеческой цене этих побед не встает. Переход от концепции однобоко счастливой истории, состоящей из одних побед, к пониманию, что у нас была сложная история, в которой подлости и мерзости наверняка не меньше, чем побед, до сих пор не произошел. Даже и не начался. Конечно, силой искусства сознание часто преобразуется сильнее, чем любыми другими способами. Только где взять таких создателей кинофильмов, чтобы искусство не было «желтым», чтобы они делали настоящее, а не подделку, не имитацию? Пока что их очень-очень мало. Еще родятся, наверное, еще будут...

 

Максим Трудолюбов:

Действительно, силой искусства происходит прорыв, выход на массу. Но сначала должна быть подготовлена основа; в нашем случае — огромная работа проделана «Мемориалом». Вопрос только в том, чтобы ее продолжать, развивать, транслировать дальше. Скажем, моя аудитория — это те, кто в Интернете, и те, кто бумажную газету читает, образованная часть общества, которая внутренне подготовлена. То есть проповедь адресована тем, кто по сути уже обращен. А более широкая аудитория остается не охваченной. Как раз ей проповедь нужна.

Не слишком ли много истории используется в политике? Просто мы говорим об этом в России, и здесь это вопрос незакрытый. Если спросить, что происходило с нами с начала 1920-х годов, в советский период, особенно в сталинскую эпоху, — люди дадут самые разные ответы. Остановив человека на улице, можно с ним заспорить и никогда ни до чего не договориться. Я считаю, что некое историческое понимание, образ прошлого должны быть у нации едиными, пусть в самом общем виде. Что плохо убивать людей, об этом вроде мы уже договорились, но так же плохо оправдывать экономическое развитие тем, что, дескать, тяжелые времена, не было ресурсов, приходилось губить людей десятками тысяч, а иначе нельзя было построить ни каналы, ни дороги, ни заводы, и войны мы бы не выиграли.

 

Наталья Ковалева, редактор издательства Российской национальной библиотеки, Санкт-Петербург:

В первую декаду постсоветского периода в России было очень много негатива о Сталине, однако ничего не говорилось о Петре Первом, а сегодня вдруг этот открыватель «окна в Европу» оказался не меньшим злодеем. Возможно, к историкам будет больше доверия, если, говоря об одном диктаторе, они не станут забывать другого и разделять их по эпохам? Или стоит придавать больше значения их воздействию на историю? Кроме того, хотелось бы узнать ваше отношение к тотальному переименованию улиц.

 

Илона Довгань, телеведущая канала «1+1», Украина:

На Украине за последние 5-6 лет кардинально менялась власть и позиция власти. После «оранжевой революции» переписали учебники, сейчас тоже хотят переписать. Как вы думаете, есть ли какой-то механизм, способный пресечь практику «кто приходит, тот и меняет»?

 

Нигар Качарли, владелец сети книжных магазинов «AliandNino», Баку:

Я несколько дней пытаюсь оценить, что происходит в России и Азербайджане сквозь призму семинара. Получается, России при Сталине был нужен Петр Первый, сегодня ей нужен Советский Союз, чтобы подчеркнуть, что вы живете в великой стране. В Азербайджане все по-другому. В 1918 году на Кавказе была утверждена советская республика, заложены основы демократического государства, разработан проект конституции, людей отправили на обучение в Европу. К сожалению, этот период сейчас забыт, у нас в стране сложилось прямо противоположное отношение к исторической политике: прошлое замалчивают для возвеличивания настоящего.

Роман Литвиненко, ведущий прямого эфира на радио «Русская служба новостей», Москва:

В разговоре об исторических событиях на каждый аргумент находится контраргумент. Вы говорите «Катынь», а кто-то про тысячи расстрелянных поляками в 1920 году красноармейцев. И так доходит до того, что холокост — ответ евреям за распятие Христа. Как вы считаете, не стоит ли заниматься проблемой истории с помощью религии? Церковь — такая организация, которая объединена двойным законом, не только общественным, а моральным и нравственным.

 

Арсений Рогинский:

Есть такая тенденция доверить церкви проблему памяти о прошлом. Она еще не очень проявляется на федеральном уровне, но на региональном уровне ощутима. По-моему, ничего хорошего из этого не вышло. И сомневаюсь, что выйдет.

Замечательное соображение коллеги из Азербайджана. В сталинскую эпоху мы вытащили Ивана Грозного и Петра Первого. Сегодня нам, оказывается, нужны советские победы разных лет. Все действительно так и устроено.

У меня нет определенной позиции касательно смены названий, но полагаю, что улицы не должны носить имена людей, которые совершенно точно виновны в массовом терроре и которых в европейской традиции называют «палачи». С наименованиями вообще у нас гротескная ситуация. В Москве есть проспект Сахарова и проспект Андропова, который сделал жизнь Сахарова невыносимой. А первая мемориальная доска, которую нынешний премьер-министр устанавливал на здании страхового общества «Якорь», оно же — Лубянка, 2, была Юрию Владимировичу Андропову. Когда в Новосибирске по-прежнему чтят большевика Роберта Эйхе, который отправил на расстрел тысячи сибиряков, это вызывает изумление. Я полагаю, что улицы, например, носящей имя Эйхе, быть не должно.

На Украине идет настоящая война памятников, наименований. Дело не только в смене президентов. Там действительно в разных регионах разная историческая политика и разные региональные памяти. Может, именно поэтому у меня такое чувство по поводу Украины, что с ней что ни делай, кого на кого ни меняй, а она все равно останется свободной. У нас не так. У нас во всех школьных учебниках с позапрошлого века тем или иным способом прописано, что другого способа управления в огромной и такой разной стране, как Россия, кроме как, современным языком говоря, авторитарного управления, быть не может. И это вошло в плоть и кровь. И еще убежденность, что в России государство — все, а человек — пшик, а иначе, мол, страна погибнет.

 

Наталья Ковалева:

Простите, а вы на мой первый вопрос, касательно объективности истории не ответили.

Арсений Рогинский:

Просто такого нет. Какая уж тут «объективность? Мы же с вами не рассматриваем Гитлера с двух сторон? Мол, с одной стороны, преступник, но с другой — замечательные автобаны построил? А уж как немцы его любили, точно не меньше, чем у нас товарища Сталина. Такой подход «с одной стороны — с другой стороны» — это простенький путь. Мы должны понять, что все очень сложно, но мы должны выбрать, что для нас точка отсчета. Что людей убивал миллионами или то, что при этом создавал мощную державу? Вот давайте-ка решим: люди или держава? Это предмет для дискуссии.

 

Дмитрий Гугунава, директор департамента по связям с общественностью медиагруппы «Marketing Division», Нижний Новгород:

Как вы относитесь к тому, что новая Россия после принятия суверенитета объявила себя наследницей и правопреемницей СССР и тем самым на международной арене потянула за собой весь шлейф советского негатива? Была ли возможность как-то обнулить счета, и следовало ли это сделать?

 

Арсений Рогинский:

Мне кажется, следовало точно прописать, в чем конкретно и как именно мы являемся правопреемниками. На самом деле, какие были стимулы правопреемства для Ельцина? Атомное оружие — раз, и все имущество — два. Он совсем не думал, что это имеет какое-то отношение к прошлому, тем более — к преступлениям прошлого. Оказалось, что еще как имеет. Если бы в тот момент российское государство дало оценку советскому прошлому, советским преступлениям, если бы закрепило эту политическую оценку правовым решением, тогда ни мы, граждане России, ни мир не задавали бы российской власти столько «неудобных» вопросов по поводу прошлого и претензий к нашей исторической политике было бы значительно меньше. Впрочем, сама историческая политика была бы тогда совершенно другая. Но этого не произошло. Определить, что в своей истории Россия считает преступным, а что нет, остается первостепенной задачей. Это сделать не поздно еще и сейчас.

 

Джеффри Хоскинг, профессор русской истории Школы славянских и восточноевропейских исследований Лондонского университета:

Я несколько встревожился, когда Арсений Борисович сказал, что надо забыть об объективности. Мне кажется, все-таки историк должен стремиться к объективности, она всегда должна оставаться идеалом для ученого, даже если он сознает, что стопроцентная объективность невозможна. Жизнь и деятельность самого Арсения Рогинского лучшее тому свидетельство.

 

Арсений Рогинский:

Я, наверное, в чем-то неточно выразился. Факты, конечно, объективны. Да о них обычно никто и не спорит. Но когда начинается их современная оценка в нравственно-политическом смысле, об «объективности» часто говорить невозможно. Вспомните хотя бы абсурдное мнение, которое разделяли и продолжают разделять тысячи людей, что Катынь стала реакцией на жестокие действия поляков в отношении советских военнопленных 1920 года. Польская сторона с 90-х годов открыла полный доступ ко всем документам о трагедии русских пленных, опубликован фундаментальный совместный российско-польский труд на эту тему. Совершенно очевидно, что никакого отношения сюжет 1920-го года к сюжету 1940-го года не имеет. Что не помешало Путину в апреле публично порассуждать о возможной их связи.

 

Юрий Сенокосов, основатель, директор издательских программ Московской школы политических исследований:

Я хотел бы напомнить, что идея объективности связана с естественно-научным подходом, а это значит, что она не зависит от человеческого сознания, как и от воли и желаний людей, от их субъективных пристрастий. И когда такую объективность привносят в социальные и гуманитарные науки, обычно все уходит в дурную бесконечность фактов и контрфактов. То есть когда мы говорим об обществе, о причинно-следственных связях надо забыть, если мы хотим оставаться людьми. Не случайно, я думаю, в этой связи прозвучал вопрос о возвращении к религии. А я на это могу сказать, что неплохо было бы вернуться и к философии или к искусству, когда речь идет о человеческих отношениях. Мы подо все стремимся подвести некие объективные основания и, исходя из причин и следствий, что-то объяснить. Значит, выход один — постараться хотя бы раз в своей жизни остановить желание все объяснить, а попытаться понять, о чем идет речь.

Говорят, что сегодня в России нет идеологии. Она есть, и в ее основе лежит наследие русского православного мыслителя и философа права, эмигранта Ивана Александровича Ильина. Его пропагандирует Никита Михалков, цитирует Путин. И чтобы было понятно, чем руководствуется наша власть, я своими словами перескажу поразительный завет Ивана Александровича. Он сводится к тому, что спустя десятилетия беспамятства в России, когда мы придем в себя после сталинской диктатуры, у нас не будет другого выхода, как снова вернуться к авторитаризму. В том, что он необходим, у Ильина не было сомнений. Это тот краеугольный камень, о котором с самого начала говорил Арсений. Мы действительно снова отдали свободу и свою судьбу в руки власти, страдаем от этого, постоянно оправдываемся, но не задумываемся. Где наша свобода? От чего наша свобода? Это не призыв выходить всем на улицу и бороться с государством и властью. Нет, смысл Школы и каждого нашего семинара — попытаться вернуться к себе, остановить дурную бесконечность фактов и аргументов, которые мы друг другу приводим, стоя на развалинах исчезнувшей империи. Там, где начинается свобода и появляется личность, творящая добро, причин нет. Ведь у добра нет причин, оно самодостаточно. И свобода начинается тогда, когда нет выбора, а есть необходимость себя, желание или страсть быть самим собой. А это бывает в момент переживания абсолютной связанности со всем, когда впервые по-настоящему открываешь для себя и понимаешь, что действительно нельзя убивать, красть, лгать. Созданный людьми мир — искусственный. Но человек изобретает его ради существования, а не насилия. Поэтому когда физики создали атомную бомбу и правительства стали использовать их открытие для убийств, они основали Пагуошское движение. Сахаров проснулся однажды и сказал «нет» такой науке, хотя был ученым. Значит, что-то в нем произошло, так же как и с Солженицыным. Мы живем в языке, язык живет нами. Гениальный фильм Кубрика называется «С широко закрытыми глазами». Мы видим и не видим, судьба предлагает встречу, а мы проходим мимо. В определенные моменты жизни нужно останавливаться и доверять себе и своим чувствам больше, чем глазам.

 

Арсений Рогинский:

Я благодарю слушателей, собеседников и призываю к двум вещам: во-первых, вдумываться в происходящее, а во-вторых, пытаться что-то сделать. Несколько дней назад в Петербурге открыли мемориальную доску погибшему в лагере Осипу Мандельштаму. А незадолго до этого в Москве я участвовал в открытии мемориальной доски писателю Василию Гроссману, у которого в начале 60-х (!!!) годов арестовали рукопись замечательного романа. Любой и каждый из нас может сделать так, чтобы где-нибудь возникла хотя бы одна мемориальная доска, чтобы где-нибудь на одну мерзость стало меньше, а на одно хорошее дело больше. Это нетрудно. Бывает достаточно письмо написать, и вдруг оно само по себе приобретает силу. Делать мир лучше можно и по мелочи.

 

Максим Трудолюбов:

Я благодарен Юрию Петровичу Сенокосову за то, что он вернул нас в русло моральной философии. Мне кажется, отдавать церкви вопрос, связанный с памятью, неправильно, хотя бы в силу того, что далеко не все люди ходят в церковь. Излюбленный принцип политиков и авторов учебников «цель оправдывает средства» тоже неправильный. Цели и средства, как показывает опыт всей нашей жизни, всегда практически одно и то же. Невозможно оправдать всякие средства благой целью. Благие намерения известно куда ведут.

Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости»Ева Боснио. В Стеделик-музее. Амстердам, 1971Ева Боснио. Рене Стотийн. Амстердам, 1941