Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Концепция

Дискуссия

Ценности и интересы

Интересы и ценности

Точка зрения

Жизнь в профессии

Идеи и понятия

Наш анонс

Nota bene

№ 2 (45) 2008

Ценности и современная демократия: взгляд из Европы*

Альваро ХильРоблес, профессор университета Комплутенсе, Мадрид; комиссар Совета Европы по правам человека (1999 — 2006)

В названии моего выступления фигурирует слово «Европа», поэтому сразу оговорюсь: я включаю в это понятие и Россию, так как продолжаю считать, что Россия — часть европейского проекта, европейского приключения.

Итак, что такое Европа сегодня? Разумеется, это больше, чем просто экономический проект. И это не только географическое пространство и не только пространство свободного передвижения людей и товаров. Европа — это нечто большее. Определяющим для меня в этом проекте, над которым мы должны работать вместе, является его политическое измерение в самом широком смысле слова. Европа — это пространство, где живут и достигают взаимопонимания люди на основе ценностей, которые являются для них фундаментальными, а именно — ценности демократии, свободы и достоинства человека. Что предшествовало появлению современной Европы?

Напомню, после окончания Второй мировой войны в 1946 году, выступая в Цюрихе, Уинстон Черчилль говорил о строительстве великой Европы, о демократических ценностях и уважении к человеческой личности. Потом Морис Шуман и другие говорили об экономике и политике, подчеркивая, что нельзя ограничиваться только созданием рынка, что европейцам необходимо думать о сохранении свободы, создавая альтернативу тем системам, которые отвергают права человека. Чтобы пережитая трагедия больше никогда не повторилась, было решено принять Всеобщую декларацию прав человека ООН и Европейскую конвенцию о правах человека. Позже основные положения этих международных соглашений нашли выражение в конституциях и законах западноевропейских стран.

Какие ценности легли в основу европейской модели демократии? Мир. Справедливость. Солидарность. Равенство. Политические свободы. Отмена смертной казни. Право на признание инаковости другого. Толерантность. Правовое государство, в котором власть не абсолютна и ответственна. Мы ясно понимали: если мы не сохраним и не защитим эти ценности и не будем продолжать верить в них, демократическая система может разрушиться.

Но в Европе оставались государства, где не было свободы и уважения к человеческой личности, как бы это ни называлось — коммунистическая диктатура или, как в Испании и Португалии, фашистская диктатура. И пока существовали фашизм и коммунизм, демократия должна была усиливать свои позиции и защищать провозглашенные ценности. Однако в Португалии диктатура была свергнута, а в Испании диктатор умер в собственной постели, и страна изменилась. Спустя десятилетие пала Берлинская стена, и начались большие перемены не только в Европе, но и в России. У европейцев — парламентариев, представителей крупного бизнеса, государственных деятелей — появилась уверенность, что демократия победила, что теперь надо думать об экономике. Но это большое заблуждение. Почему? Потому что мы стали забывать о нашиx ценностях, которые являются фундаментом демократической системы. Мы решили, что выиграли, а сейчас вдруг обнаруживаем, что, когда возникают кризисные моменты, не знаем, как на них реагировать; даже самые старые демократии принимают решения, не выдерживающие критики. Где сейчас принцип солидарности в Европе? В свое время на континенте была создана система социальной справедливости, не похожая на англосаксонскую, где каждый должен защищать себя сам. А мы на континенте создали систему социального обеспечения, включающую пенсии по старости, пособия по безработице, способы поддержки неимущих и т. д.

Какая сейчас в ходу философия во многих странах? Каждый за себя! Становится все больше различий между бедными и богатыми. И часто это скандально богатые люди, которые постоянно демонстрируют свое богатство — машины, самолеты, яхты... В обществе даже восхищаются этими быстро разбогатевшими людьми, независимо от того, мафиозное или честное происхождение такого богатства. Увеличивается и так уже огромная разница между богатыми и бедными странами. Мы смотрим на бедные страны, держась на расстоянии: где-то там Африка, Азия с их проблемами ...

Коррупция в государственной сфере, причем в масштабах совершенно неприличных! Это зло, широко распространившееся по всей Европе, а не только в России.

И еще две сложнейшие проблемы, с которыми мы столкнулись. Одна — это терроризм. Я всегда рассказываю, что в Испании мы боролись с терроризмом долгие годы. И во время диктатуры, и потом, когда думали, что наступила демократия и все закончилось. Увы, мы ошибались: террор продолжался, баски и другие террористические группы продолжали совершать преступления и сеяли ужас по всей стране.

В борьбе с терроризмом мы допускали ошибки, и, только когда выходили за рамки законности, вдруг понимали, что встали на одну доску с террористами. Террористы усиливались именно благодаря тому, что государство боролось с ними их же террористическими методами. Потом правосудие все-таки наказывало виновных, такой опыт у нас был в других странах, в Италии в борьбе с «Красными бригадами», в Германии с фракцией Красной Армии, такого опыта практически не было, А когда 11 сентября 2001 года начался исламский терроризм, западный мир вдруг сказал: «Надо же, черт возьми, что-то делать'» И тогда принимаются масштабные антитеррористические меры, которые сопровождаются ограничением свободы ради безопасности.

И мы стали свидетелями жутких вещей. Лагерь для подозреваемых в терроризме в Гуантанамо, организованные ЦРУсекретные полеты в странах Западной Европы, борьба против терроризма страшными методами в Чечне ... В цивилизованной, демократической Европе мы увидели, что в Великобритании принимаются чрезвычайные юридические нормы, согласно которым можно держать под арестом предполагаемых террористов без обвинения и без решения суда. Пока эти меры не были отменены.

Вторая проблема — иммиграция. Развитие Европы, в том числе и России, происходит благодаря миграции. Но мы не знаем, как вести себя с иммигрантами, в результате чего возникают нетерпимость и ксенофобия. Когда миллионы людей, представителей другой культуры и другой религии, приезжают к нам, мы думаем, что они должны только работать, должны отказаться от своих верований, перестать быть свободными. Местное и пришлое население начинает вступать в конфликты. Наши демократические ценности, принципы солидарности, религиозной и политической терпимости подвергаются испытанию, когда начинаются конфликты и растет страх перед неизведанным. Почему это происходит? В большой степени потому, что мы забыли о ценностях. Потому что мы забыли, что такое гражданское общество — информированное, солидарное, когда оно может сказать правительству: «Да, я буду поддерживать его в этом, а в этом не поддержу, потому что оно слишком далеко зашло». И тогда люди выходят на улицы и голосуют, чтобы сменить правительство, нарушившее договор. Так живое, демократическое общество защищает свои права и ценности!

Я думаю, что сейчас в этой сфере у нас глубокий кризис. В школах не учат демократическим ценностям. В Европе мы только в последнее время начинаем осознавать, что это надо делать. Мы воспитали целое поколение людей, образцом для которых было успешное экономическое развитие и потребление. Каждый за себя! Солидарного, общего проекта не существует. Последний пример — голосование в Ирландии по Европейской конституции. Она сказала «нет» очень важному европейскому проекту, потому что боится изменения налоговой системы. Из-за экономического эгоизма «нет» сказала страна, которая больше всего выгод получила от ЕС, как и Испания, и другие страны. Что это значит? Ведь люди могли бы подумать и сказать: «Да, мы проиграем экономически, но выиграем больше в других вещах».

Насколько я знаю, нечто подобное происходит и в России. Хотя любая столица особый случай, но, когда я приезжаю в Москву, я тоже вижу прекрасные автомобили, совершенно немыслимые магазины, фантастическое царство потребления и спрашиваю себя: «Неужели, мир демократических ценностей в России так же иллюзорен?» Или мы все же способны понять, что демократия — это не только декларации, универсальные и европейские соглашения, зафиксированные на бумаге. Но проблема в том, что в повседневной жизни правительства и общество из-за страха, недостаточной убежденности в своих демократических ценностях не применяют эти законодательные акты во многих странах, и ценности выхолащиваются.

Надо постоянно напоминать и правительству, и обществу, как трудно завоевать свободу и как просто ее потерять. Демократия — сильная система, но ее надо защищать. Это сложнейшая задача не только для правительств, но и для всех нас — для тех, кто хочет быть гражданами.

Проблема, как я сказал, не в законодательных текстах, эти тексты в порядке, кризис — в восприятии обществом уже провозглашенных демократических ценностей. И в том, насколько оно готово и способно отстаивать их, чтобы не потерять то, что было завоевано миллионами жертв.

Дискуссия

Кирилл Орешкин, соучредитель ЗАО «Эликс», Ленинградская область:

— Господин Хиль-Роблес, я хотел бы задать вопрос, чрезвычайно важный для меня. Не является ли политика стран Европы и США по отношению к правам человека в России, с которыми, как мы все прекрасно знаем, у нас большие проблемы, — некоей разменной монетой, рычагом давления на Россию в экономической и политической сфере, неким объектом торговли в обмен на уступки со стороны России? Я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не о вашем личном отношении к соблюдению прав человека в России, — оно мне хорошо известно. Речь идет о позиции руководства стран Европы и США.

Вячеславна Иванова, ведущий специалист по связям с общественностью исполкома Нальчикского отделения партии «Единая Россия», Кабардино-Балкария:

— Скажите, пожалуйста, почему приходится часто наблюдать давление Запада, его пристальное внимание к установлению демократических ценностей в России? Но при этом, например, Япония не является вызовом западному общественному мнению.

Людмила Борисова, корреспондент газеты «Уездный телеграф», Ленинградская область:

— Уважаемый господин Хиль-Роблес, я хотела бы, прежде всего, поблагодарить вас за то, что вы раскрыли очень важную и сложную тему простыми человеческими словами. У меня конкретный и, может быть, наивный вопрос. Если чиновник делает официальное заявление и обещает гражданам одно, а через год делает совсем другие, противоположные заявления, является ли это нарушением прав человека? И то же касается предвыборных обещаний. Не считаете ли вы, что нужно контролировать их исполнение, и, может быть, предусмотреть какое-либо наказание для тех, кто сознательно обманывает избирателей?

Альваро ХильРоблес:

— Отношения Запада и России — вечный вопрос. Я не хочу начинать полемику, потому что со стороны европейских стран, конечно же, проявлялось, в том числе, и лицемерие в отношении России, в то время как мы не обращали внимание на то, что делаем плохо в собственных странах. А плохого мы делали тоже немало, и я говорил об этом европейским руководителям, будучи комиссаром по правам человека Совета Европы. Но ведь проблемы в России действительно были, Скажем, та же война в Чечне и злоупотребления во время этой войны были реальностью, и трудности с реформами в России это тоже реальность. Должны ли мы, европейцы, вас поучать? Конечно, не должны, но мы можем говорить о проблемах с нашими российскими друзьями, обращая внимание и на наши недостатки.

В Европе мы не реагировали, например, должным образом на развертывание войны в Ираке. Ведь то, что кто-то делает плохо, вовсе не означает, что другие должны закрывать на это глаза. Я думаю, россияне должны пытаться изменить ситуацию, если она недостойна, чтобы там ни говорили другие. Для меня это важно.

В Испании есть такая поговорка: «Если зло совершают многие, то для меня это не утешение». Мы должны стремиться решать свои проблемы сами, и не говорить: «Вот эту критику я не принимаю, потому что у того, кто меня критикует, тоже есть проблемы».

Кирилл Орешкин:

— Я хотел бы уточнить свою позицию. Я не говорил о политике двойных стандартов. Я говорил о недостаточном внимании Запада к правам человека в России, недостаточном!

Альваро ХильРоблес:

— Я с вами согласен. Когда мы верим в ценности, надо отстаивать их до конца. И когда надо сказать что-то, надо об этом говорить, где бы то ни было и кому бы то ни было. Даже на самом высоком уровне. Я думаю, в этом наивысшее проявление солидарности и лояльности к дружественной стране, это жест дружбы, когда говоришь другу: «Слушай, мне кажется, ты поступаешь плохо, почему ты так делаешь? Я готов тебе помочь, чтобы исправить ситуацию». Но это должно быть взаимно. Чтобы иметь нравственную силу сказать так, в твоем собственном доме должно быть тоже все в порядке.

Насчет чиновников. Подобное происходит всюду. Во время любой предвыборной кампании обещают все, что угодно. Нет ни одного политика, который не говорит, что он проведет воду, пустит поезда, всех накормит. Они все обещают. Это часть политического действа. Многие потом не исполняют обещаний, а некоторые даже делают все напротив. Что вам сказать? Не голосуйте больше за таких политиков. В этом сила демократии. Если есть независимые СМИ, где вы можете критиковать политика, который не выполняет своих обещаний, самое большое наказание для него — когда на следующих выборах за него не проголосуют.

Леонид Петрашис, депутат Городской думы, г. Волгодонск, Ростовская область:

— В России институт уполномоченного по правам человека был создан в 1997 году. Но зачастую, к сожалению, у нас в стране действие этого института связано с личностью, которая его возглавляет, — от Ковалева до Лукина. Лукин — опытный дипломат. Но его деятельность сводится в основном к защите прав людей, находящихся в заключении. Чего, на ваш взгляд, не хватает руководству страны, обществу, чтобы институт уполномоченного защищал права всех граждан в России? Исходя из опыта Испании, что бы вы могли посоветовать?

Вероника Довгань, генеральный директор компании Project Group, Воронежская область:

— Какой вы видите демократию в России и роль государства в ее становлении? Что является определяющим: государство для человека или человек для государства?

Максим Сучков, руководитель департамента инвестиционных проектов компании «Белый парус», г. Нижний Новгород:

— По правде говоря, я удивлен. Оказывается, в России и в Европе элиты думают сейчас примерно об одном и том же, что ценности потребления незаметно заменили собой ценности этические. У меня вопрос в этой связи технологический. Какой вы собираетесь развивать институт, чтобы ценности этики побороли ценности потребления?

Альваро ХuльРоблес:

— Начну с последнего вопроса. Ценности потребления в нашем обществе укоренилось глубоко. Я не против потребления как такового, это было бы глупо. Что делать? Не думаю, что надо создавать или развивать специальный институт. Надо работать со всем обществом. Надо использовать Школу, чтобы передавать и распространять ценности демократии. Надо использовать СМИ, которые должны рекламировать нечто большее, чем просто право на покупку последней марки духов или последней модели автомобиля. Надо участвовать в гражданских инициативах — это коллективная ответственность. Не надо создавать что-то новое. Надо, чтобы система работала. А ее можно создавать только снизу; это непросто, но это необходимо делать — воспитывать гражданина. Чтобы в стране были не только хорошие юристы или инженеры, а воспитывать людей, которые верят в свободу, верят в свое общество.

Вопрос об уполномоченном. Спросите Лукина, он сегодня тоже будет выступать. Я давно его знаю. Это человек очень ответственный в отношении прав человека. Когда я был комиссаром, он мне помогал. Когда я писал отчеты о России, не только о людях в местах лишения свободы, он говорил мне об образовании, о здравоохранении, о пенсионном обеспечении. Я думаю, что он все хорошо понимает и чувствует. Из своего опыта могу сказать, что вам повезло — в России очень хороший уполномоченный.

 Теперь, что касается государства и человека: по-моему, я уже ответил на этот вопрос в своем выступлении. Для меня человек — основная ценность, неоспоримая. Не может государство игнорировать человека. Люди и есть государство. Например, я не готов пожертвовать своей свободой или свободой любого из вас во имя некоего абстрактного понятия, которым является государство, обращающее власть в свою пользу. Мы не должны упускать из вида фактор личности. Если есть личность, то будет и правовое государство. И оно будет уважать право на жизнь, не будет смертной казни и т. д. Если мы это недопонимаем, значит, что-то где-то не работает.

Игорь Ковалев, помощник депутата Государственной думы РФ, Республика Кабардино-Балкария:

— Сегодня в Европе часто говорят о так называемой концепции нового поколения прав человека. Это права, связанные с однополыми браками, с эвтаназией, клонированием и т. д. Скажите, возникновение нового поколения прав — это попытка переосмысления традиционных прав или их появление связано с обществом потребления?

Наталья Палеева, старший преподаватель Самарского государственного университета:

— Когда слушаешь вас, складывается впечатление, что демократические ценности будут возможны после того, как будет побежден терроризм. Сейчас распространяется теория, что демократия будет экономической, что страны будут становиться демократическими в первую очередь потому, что им это выгодно с экономической точки зрения.

Юрий Сенокосов, директор издательских программ Московской школы политических исследований:

— Небольшой комментарий о ценностях. Этот термин недавнего происхождения, он появился в 40-е годы XIX века и потом широко вошел в культуру под влиянием Ницше с его стремлением к «переоценке всех ценностей». Я бы дал такое его определение: ценность — это наше отношение к идеалу. Не сам идеал, а именно отношение к нему, поскольку ценность немыслима без морали, причем абсолютной, и в этом проблема. Если мы вспомним, что именно такую мораль с классовых позиций пропагандировали в Советском Союзе, а в Германии — абсолютную мораль чистоты расы и все с этим связанное. И все мы хорошо знаем, чем это закончилось. В XX веке явно перебрали по поводу морали и идеологии, и у людей появилось серьезное недоверие к этим понятиям. И поэтому мы часто слышим: «Ну хватит морали!» или «Хватит идеологии!». На самом деле Альваро Хиль-Роблес ставит серьезную проблему, как бы мы к ней ни относились. Обсуждать ее необходимо, чтобы прояснять эти вещи. Повторю еще раз: ценность — это наше отношение к идеалу. Но отношение к идеалу должно быть относительным. Только тогда мы начнем понимать друг друга.

Альваро ХuльРоблес:

— Это очень правильное толкование того, что я говорю. Дискуссия необходима. И поскольку меня спросили о правах человека нового поколения, приведу два примера. Понятие «права человека», конечно, эволюционирует.

Остановлюсь вначале на ценности равенства. Все люди равны. Почему мы не относимся к гомосексуалистам как к равным? Почему отказываем им в определенных правах? Почему они не могут заключать брак, как мы? Это важный вопрос. Зародыш этой дискуссии — в принципе равенства. Мы можем сказать, что брак может быть только между мужчиной и женщиной, и точка. Но если взять принцип равенства, то предполагается, что брак — это юридическая форма сожительства людей. И тогда люди одного пола или разных полов могут жить вместе, могут создать семью, воспитывать детей. Это будет нетрадиционная семья, но это тоже семья. Или нет? Это эволюция общества. Почему нужно отрицать право гомосексуалистов на работу? Это ведь все равно что отказывать в этом праве женщинам. Женщины тоже отвоевывали свои права. Почему женщина не может быть авиапилотом? У нас в Испании в этом году женщина впервые закончилa академию ВВС и заняла первое место среди выпускников. Почему мы должны ограничивать пространство свободы, дискриминировать человека по половому признаку или по каким-то другим признакам?

Другой пример — о ценности справедливости. Что такое справедливость? Справедливость — это не месть, конечно. Если мы будем думать, что справедливость — это месть, тогда мы разрушаем систему ценностей. Справедливость — это возмещение ущерба индивидууму или обществу, и больше ничего. Я не хочу действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». Если справедливость не месть и если главным фактором является личность, я как часть общества должен бороться, чтобы человека не осудили навсегда как преступника. Я должен дать ему возможность вернуться в общество. Есть прощение — шанс на новую жизнь. А если мы его заключили за решетку и забыли о нем или просто убили? В этом и состоит разница между демократическим обществом и обществами недемократическими.

Марина Чернышева, директор автономной некоммерческой организа­ ции «Кабардино-Балкария. Мир и мы»:

— Я полностью разделяю вашу обеспокоенность относительно ценностей и прав человека. Скажите, пожалуйста, каким вам видится механизм противостояния бездуховности среди молодежи? Ведь этому нужно как-то противостоять. Нам очень повезло, что мы попали в Школу, потому что это место, где эти вопросы внятно обсуждаются, куда приезжают эксперты вашего уровня. На мой взгляд, нужно внести проблему бездуховности в повестку дня власти, и только тогда что-то изменится.

Роза Байсултанова. председатель комитета Молодежного парламента Чеченской Республики по развитию молодежного движения:

— В Чечне ценят ваш вклад в защиту прав человека. Вы сделали больше, чем обязывала ваша должность комиссара Совета Европы. Спасибо вам большое.

Даниил Гаманов, руководитель проекта ОАО «Новосибирское авиационное производственное объединение им. Чкалова»:

— Вызовы, которые существовали раньше — Вторая мировая война, коммунизм — были внешними. Во всяком случае я так их воспринимаю. Сегодняшние вызовы — иммиграция, терроризм, ограничение прав человека — скорее внутренние. Террористы не ставят целью уничтожение демократии во всем мире. И иммиграция — не враг демократии, а ее порождение. Я считаю, что это кризис демократии внутренний, а не внешний.

Эвелина Карцева, старший референт Общероссийского общественно­ политического движения «Выбор России», Алтайский край:

— Мне кажется, что вы подняли очень важный вопрос, и я хочу обратиться не столько к вам, сколько ко всем участникам нашего семинара: задуматься о том, какую мы платим цену за утрату или отсутствие того, о чем вы говорили. У молодежи появилась возможность иметь дорогие машины, выезжать на дорогие курорты, но мы редко задумываемся, чем это может обернуться. Мне, например, наше общество напоминает маленького ребенка, который плачет, и, чтобы он не надоедал родителям и дал им поспать, они окунают соску в сахар и дают ему.

Альваро ХильРоблес:

— Вообще-то, я думаю, что в современном обществе много молодежи, у которой значительно больше мозгов, чем у старшего поколения, у которой намного больше здравомыслия и желания делать что­ то. Просто молодым людям необходима информация. Говорить же, что молодежь бездуховна и поэтому ею легче манипулировать, я считаю, неправильно. Молодежь смекалиста, хочет работать, хорошо жить, хочет хорошую машину, и ничего плохого в этом нет. Но помимо этого, конечно, нужно знать, что со всем этим делать, нужно понимать, в каком обществе мы живем, для чего живем, как можем научиться жить вместе.

Поэтому я бы не стал говорить, что молодежи надо на ишаке кататься и жить в хижине с протекающей крышей. Но я это понимаю так: если я живу рядом с другими, я должен уважать их свободу, должен быть солидарен с тем, кто меньше зарабатывает, кому трудно. Вот из чего рождается справедливое общество. Я хочу иметь солидарную систему с хорошим здравоохранением, образованием, общественным транспортом и т. д. И не хочу, чтобы бедные становились беднее, а богатые еще богаче. За такое общество и необходимо бороться, не думая, что есть какая-то высшая власть, которая тебе все даст. Ты и есть власть! Ты гражданин, и у тебя есть права и обязанности. Обязанностъ твоя в том, чтобы защищать ценности демократического общества.

По поводу Чечни. Спасибо за ваши слова. Возможно, это был один из самых трудных периодов в моей жизни. Когда ты видишь, что кто­то замерзает, погибает в развалинах, ест жидкий супчик, потом не можешь спокойно спать. Улетаешь на вертолете в гостиницу, в теплое место и не можешь забыть, что ты видел трагедию народа. Было много ошибок в Чечне. Мы об этом уже говорили. Когда-нибудь надо сесть и оглянуться в прошлое объективно, это нужно, чтобы завоевать будущее.

Что касается внутреннего кризиса демократии, то он есть, конечно. Но кризис это не всегда плохо. Когда у больного наступает кризис, это значит, что начинается выздоровление. Может быть, чтобы демократии укрепиться, надо пройти через трудности. Приведу пример. Как вы помните, несколько лет назад в Испании «Аль-Кайеда» устроила серию взрывов на вокзалах и в поездах, погибло много людей, сотни ранены. Как испанцы реагировали? Я горжусь реакцией моих соотечественников. Миллионы людей вышли на улицы, провели массовые манифестации, и какие они несли транспаранты? «Будем бороться с терроризмом силой закона!», «Мы не хотим чрезвычайного положения'», «Не забирайте у нас свободу и наши права'». Это былo очень важно.

Надо объединиться, чтобы преодолеть кризис, чтобы демократия была по-прежнему сильной, чтобы терроризм не отнял свободу. Мы должны бороться с террористами, но не террористическими методами. Это надо помнить, потому что эффективность антитеррористической борьбы не означает отказа от основных прав и от правового государства.

О соске с сахаром. Это очень вкусно, почему бы нет? Когда я был маленький, — а это было давно, — мне тоже давали соску с сахаром и добавляли немножко урухо (это испанская водка), чтобы я крепко спал. Главное, чтобы не все заснули, чтобы нас всех не усыпили такой сосочкой.

Ваха Белхороев, волонтер региональной общественной организации «Новая Ингушетия»:

— Вы обозначили такую глобальную проблему, как терроризм. Меня тоже интересует этот вопрос, так как терроризм в ХХI веке стал угрозой всему человечеству. Но я с вами не согласен, когда вы употребляете термин «исламский терроризм». Хотел бы у вас спросить, существуют ли такие понятия, как «христианский терроризм», «исламский терроризм»? Объясните, пожалуйста, что это такое. Я понимаю, что такое терроризм, но не понимаю, что такое исламский терроризм. Я мусульманин, и, думаю, у нас самая миролюбивая религия.

Диана Исаева, корреспондент газеты «Вышка», Республика Азербайджан:

— Во многих странах подавляют так называемую традиционную оппозицию. А в некоторых бывших советских республиках ее вообще прозвали «нафталиновой». Но свято место пусто не бывает. Могут ли террористические или религиозные организации занять эту нишу?

Валерий Котов, консультант мэра по правовым вопросам администрации Ангарского муниципального образования, Иркутская область:

— Вы осудили Гуантанамо и секретные тюрьмы ЦРУ, но в прессе была информация и о секретных тюрьмах в Европе, и о том, что началось расследование этого факта, а что произошло дальше?

Белла Севостьянова, главный редактор газеты «Шахтинские известия», Ростовская область:

— Вы говорили, что свобода человека, его достоинство это приоритетное благо. Вы начали свое выступление с этих замечательных слов. Какое место среди этих ценностей занимает вера? Бог учит любви к ближнему, а из нее по большому счету произрастает и равенство, и свобода, и справедливость. Может быть, с этого и надо начинать?

Альваро ХильРоблес:

— Ну что же, попробую ответить. Последние вопросы и первые более-менее похожи. Вопрос об исламском терроризме. Нет, я тоже не считаю, что ислам является террористической религией. Это глупость. Но, к сожалению, есть группы людей, которые используют философию ислама, законы шариата, чтобы оправдать совершаемые ими преступления, убивая ни в чем не повинных людей. Но это не значит, что надо обвинять весь ислам, я никогда бы этого не сказал. Да, христиане во имя своих идей тоже убивали, вели крестовые походы, придумали термин «еретик» и сжигали еретиков. И неважно, были это католики или протестанты, казнили и сжигали инакомыслящих. Так что нетерпимость, конечно, была. К чему это ведет? «Если ты думаешь не так, как я, и у тебя другая религия, я лишу тебя свободы или жизни». Смысл же терпимости, а точнее, толерантности в том, что я не просто терплю, а признаю и уважаю мнение другого человека. Конечно, при условии, если он не посягает на мою свободу. Я в течение шести лет был комиссаром по правам человека. За закрытыми дверьми встречался с представителями монотеистических религий и спрашивал их, какова роль религии и церкви в защите демократических прав и ценностей? И у меня сложилось впечатление, что для них теократические ценности превыше человека. Поскольку эти ценности якобы несут истину в последней инстанции. Но ведь у людей должно оставаться право на сомнение и быть свободными гражданами. Следовательно, принцип толерантности очень важен. Если нет такого принципа внутри меня, то я заведомо не буду терпеть другие убеждения.

Общество надо убеждать не в том, что религиозные ценности абсолютны, а говорить и рассказывать детям в школе о содержании основных религий — ислама, христианства, иудаизма и т. д. Не поучать ребенка и не навязывать ему доктрину. В школе должны давать информацию, чтобы ребенок не был невеждой. А потом у него будет возможность выбора исповедовать ту или иную религию, и это будет его личное свободное решение. В демократическом обществе очень важно, чтобы оставалось пространство свободы.

К сожалению, сейчас в странах ислама есть круги, которые этого не понимают. Как в свое время в христианстве. Я не знаю, какая эволюция ждет эти круги, но христианство это уже проходило. Для меня ислам — не синоним терроризма, это полная глупость. Террористические группы существуют во всем мире, не только исламские.

Я знаю, что в некоторых странах подавляют оппозицию, об этом нельзя молчать. Мы объясняли правительствам этих стран, что, если у них власть в руках, это не значит, что нужно пересажать всех политических противников. Однако политическая культура развивается, увы, не сразу. Во многих странах думают, что раз в твоих руках власть, то это частная собственность, и тот, кто не с нами, должен сидеть в тюрьме. Это работа — бороться с такими убеждениями.

Что касается лагеря в Гуантанамо. К сожалению, для демократического, европейского общества это позор. Я не раз говорил, что если бы Гуантанамо возникло в России, то на Западе кричали бы: «Гулаг, Гулаг» Я надеюсь, что недавнее решение Верховного суда США ясно показало, что нарушение прав заключенных в Гуантанамо это постыдная вещь, и такого быть не должно. И это показывает, кстати, что наши общества готовы и могут защищать права людей, в том числе и подозреваемых в терроризме.

Иными словами, у нас у всех есть проблемы, но они преодолеваются совместной работой. А те, у кого есть разум и желание видеть эти проблемы, должны отвоевывать пространство свободы, чтобы покончить с нарушениями прав человека. Информации, по-моему, вполне достаточно и в Совете Европы, и в отчетах Европейского парламента. Но, поверьте, что бы ни делалось в институтах и какие бы решения ни принимались, они никогда не будут достаточными, если мы как граждане не будем давить на правительства и противостоять политическим силам, которые хотят отнять у нас свободу. Эту битву мы должны вести постоянно.

Любовь Попова. Портрет философа. 1915