Общая тетрадь

№ 31 (4) 2004

ПРОГНОЗИРОВАТЬ БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖНО*

Название этой книги подчеркивает особенность современного мира и общества — их изменчивость, сложность их познания. Но совершенно очевидно, что познание необ­ходимо, ибо стремительные перемены в нашей жизни несут с собой отнюдь не толь­ко новые блага, но и новые вызовы и угрозы, побуждающие науку, общественную мысль искать возможности воздействия на социальное развитие. Однако и такое воздействие — проблема чрезвычайно сложная, дискуссионная, поскольку оно само по себе может диктоваться той «пагубной самонадеянностью», которая уже принесла людям немалые беды. В своих интервью авторы книги — специалисты в различных областях знания, представляющие новые поколения исследователей (от 25 до 50 лет), — размышляют о новых реальностях России и мира, о потенциале креативнос­ти современной российской общественной мысли. Все они в той или иной мере уже за­явили о себе в сфере науки, политики, бизнеса, общественной, культурной, духовной деятельности.

— Михаил Федорович, вам как социологу близок сегодняшний дискурс о взаимосвязи гло­бальных процессов и особенностей включения в них России, о кризисе цивилизации, переходе человечества в качественно новое состояние? Вы озабочены этим?

— Если честно, то, находясь здесь, в России, в Москве, можно сказать, на ми­ровой периферии, я этого качественно нового состояния человечества не от­мечаю. Да, проявляются важные тенденции, идет развитие информационных технологий, письма теперь можно друг другу слать по электронной почте, в Интернете газеты читать. Но вот качественно нового состояния я не наблю­даю. Идет, конечно, процесс глобализации, а значит, все, что происходит в со­временном мире, влияет на нашу жизнь. Но в самой этой жизни за последнее время произошло столько всякого рода катаклизмов, что вычленить момент глобализации, определить, в чем он, собственно, состоит, довольно сложно. Я озабочен, скорее, проблемами нашего российского общества.

— Но вовлеченность в процесс глобализации все-таки объективна.

— Ну да, безусловно. Хотя я не стал бы рассматривать это как некое абсолютно новое явление. Все началось, наверное, с «оттепели», С того времени, ког­да на советских экранах появились иностранные художественные фильмы, а на полках магазинов — западные книги, когда имена зарубежных писателей, актеров стали обиходными, популярными в нашем обществе. Вот тогда, по ме­ре постепенного включения в мировую культуру, обретения населением но­вых ценностей, уже можно было бы говорить о нашем вовлечении в процесс глобализации. А под новыми ценностями я подразумеваю, прежде всего, ценно­сти потребления — консюмеризм. Наше общество становилось консюмеристским, ориентированным на потребление.

— Уже в 60-е годы?

— Да, эволюция началась в 60-е годы. Безусловно. Именно тогда на съезде пар­тии было сказано, что главная цель КПСС заключается в постоянном и неу­клонном подъеме жизненного уровня трудящихся. Поменялись приоритеты. Если раньше речь шла о мировой революции, коммунизме, достижении соци­альной гармонии, то теперь — о подъеме жизненного уровня как главном зако­не социализма. По сути, было объявлено, что да, коммунизм существует толь­ко как горизонт, а достижимой, реальной, отвечающей интересам и потребно­стям большинства населения целью является рост жизненного уровня. Нача­лась переориентация общества на консюмеристские ценности.

— То есть вы считаете, что у нас шло (и идет?) эволюционное развитие? Никакого качественного скачка, никаких «свежих ветров» перестройки — просто новый этап эво­люции общества?

— я считаю, что да. Перестройка явилась не столько началом чего-то, сколько завершающей фазой того процесса, который обозначился значительно рань­ше. Я воспринял ее как пролог к какому-то будущему катаклизму. Стало очевид­но, что реактор разгоняется и рано или поздно рванет.

— Обратимся к вашей основной теме. В среде социологов вы известны как исследова­тель социальной структуры общества, процессов его дифференциации. Вами действи­тельно движет научный интерес, личная заинтересованность в углублении анализа этой темы?

— Структурные проблемы меня серьезно интересуют, и прежде всего потому, что в этом я вижу некую ячейку анализа нашего общества, его нынешнего со­стояния. Уровень социальной дифференциации, который мы сейчас наблю­даем, — это ключевая проблема, обрастающая массой других проблем. Напри­мер, проблема среднего класса. Почему в России нет среднего класса? Ведь нельзя же говорить о том, что у нас недостаточно ресурсов, — это неправда, у нас довольно богатое общество. Но проблема социальной дифференциации­ это еще и проблема формирования определенной системы ценностей, целе­вых ориентаций. Мы сейчас классовое общество, уровень социального нера­венства в котором предопределяет наличие замкнутых социальных групп. По­этому различны и формы представительства их интересов в институтах государства. Если взглянуть на Государственную думу и задуматься: чьи интересы воплощают те партии, которые сейчас в ней представлены, скажем «Единая Россия»? Среднего класса? Нет, интересы бюрократии. А Коммунистическая партия? Опять-таки интересы бюрократии, никак не рабочих. Она почти все­гда подписывалась под бюджетами, в которых интересы рабочих не фигури­ровали, и поддерживала документы, которые шли вразрез с этими интереса­ми. Тоже партия бюрократии, но другой — бюрократии среднего уровня, ско­рее провинции, нежели федеральной, московской.

— Служащих, чиновников, которых обычно как раз называют средним классом и вме­сте с тем, во всяком случае, в быту, — бюрократами?

— Нет, я бы развел эти понятия. Средний класс — это, скажем так, класс специ­алистов, занятых в рыночных отраслях экономики, в то время как служащий, с моей точки зрения, выполняет какие-то рутинные операции. Специалист­ это человек, способный генерировать идеи, управлять производственными процессами, находить решения сложных проблем. И это именно та категория людей, которая составляет большинство среднего класса; плюс менеджеры достаточно высокого уровня, управленцы — вот его ядро. Бюрократия же в России, на мой взгляд, — совершенно отдельный класс. Осознав собственные интересы, она демонстрирует высокий уровень социальной активности, продавливая нужные решения через государственные органы, используя для это­го систему общественных организаций.

— Вы выделяете буржуазию как класс?

— Конечно. Крупная буржуазия составляет в российском обществе сейчас, думаю, 1 — 2 процента. Если говорить о сложившейся в последнее время структу­ре, то надо упомянуть и так называемый старый средний класс — мелкая буржуазия, по Марксу. Сейчас она занимается, скажем, тем, чем занималась все­гда, — мелкой торговлей и услугами. На сегодняшний день она составляет 2 — 3 процента населения. Безусловно, есть класс наемных рабочих (процентов 30) и крестьянство (15 — 20 процентов).

— Наемный рабочий или просто рабочий — какое различие?

— Один трудится, скажем, на промышленном предприятии, другой — индиви­дуально, причем имеет достаточно низкий уровень квалификации. Такой класс существует, но в российском обществе это то, что называют «слабым классом», — он раздроблен, не имеет своих общественных организаций, вожа­ков, лидеров. Класс в себе, как и крестьянство, которое, на мой взгляд, нахо­дится в самом тяжелом положении. Если в прошлом у крестьян были какие-то каналы социальной мобильности, возвышения, была система социальной протекции со стороны государства, то сейчас они всего этого лишились. И вообще о них, об их проблемах почти не говорят. Они не есть часть структурно­го дискурса, даже в социологической литературе.

— А наша бывшая интеллигенция — учителя, врачи, ученые, так называемый промежуточный слой?

— Социальные слои — это совершенно другой подход. Существует концепция стратификации, и вот в рамках этой концепции вполне допустимо использо­вать понятие «слой». Раньше пытались выявить слои внутри классов, но, на мой взгляд, это была очень натянутая схема. Здесь мы все-таки должны ис­пользовать понятия «класс» и «группа внутри класса». А наша бывшая интел­лигенция разложилась, распалась на разные составляющие. Небольшая часть откочевала в средний класс. Большинство осталось на положении со­циальных маргиналов и сейчас не представляет собой какого-то отдельного класса.

— В нашем разговоре не присутствует еще одна социальная группа — элита. Каково и где ее место?

— Тоже очень туманный термин. Кто-то пытается представить элиту как некую единую группу. Кто-то изучает высшие слои бюрократии и буржуазии, считая их элитой. Существуют и другие достаточно высоко позиционированные слои, которые можно было бы рассматривать как элиту, скажем творческая элита, военная элита. Но я этот термин не употребляю, и в классовую структу­ру такая категория не входит.

Процесс структурирования российского общества только развивается, начи­ная примерно с 1992 года... Сейчас, с появлением реального рынка труда, с на­чалом дифференциации по степени владения собственностью на средства производства и начали зарождаться классы. Как в итоге сложится новая струк­тура — сказать трудно. Пока уровень социальной дифференциации — математи­чески — крайне незначительно изменился по сравнению с серединой 90-х.

— Государство как-то пытается влиять на этот процесс?

— В какой-то момент оно было вовлечено в него самым активным образом. Собственно говоря, б6льшая часть наших капиталистов — это назначенцы го­сударства. Оно совсем было слилось, почти по Марксу, с буржуазным классом, только, наверное, наоборот: по Марксу, буржуазия подчиняет себе государст­во, а здесь государство создало буржуазию и практически слилось с ней. Сто­ит посмотреть на мобильность между позициями государственных чиновников и управляющих высокого уровня в частных компаниях. Или на родствен­ные связи, влияющие на назначения. Но с некоторых пор государство пытается дистанцироваться от буржуазии и стать относительно независимым игро­ком. Время покажет, насколько это возможно.

—И все же, Михаил Федорович: ваши исследования, наблюдения, научный багаж поз­воляют уже сейчас говорить о явно наметившихся тенденциях?

— О долгосрочных тенденциях — нет. Могу сказать только о том, что было бы желательно. Конечно, было бы желательно, чтобы средний класс укрупнялся и вырос хотя бы до размеров среднего класса в Малайзии, то есть до 30 про­центов. Желательно, чтобы средний уровень заработной платы составил хо­тя бы 500 долларов. Да, мы при этом не будем Европой, но станем хорошей ев­ропейской периферией, типа Греции или Турции (что не так плохо по сравне­нию с тем, что мы имеем сейчас). Желательно, чтобы не было окончательно демонтировано социальное государство в России, а чтобы, наоборот, оно наполнилось некоторым реальным содержанием.

— Насколько возможна, по вашему мнению, сознательная коррекция социальных про­цессов?

— Здесь я согласен с Поппером: корректировать социальные процессы можно в частности, но, в общем — взять и все общество перевести на другие рельсы, вырулить его в целом к позитивному развитию — невозможно. Все это обора­чивается большими трагедиями, чему история нас неоднократно учила, но, по-моему, так и не научила. Можно сознательно влиять на процесс, но для это­го нужно улучшать положение дел в отдельных отраслях экономики, отдель­ных сферах жизни.

— Россия периодически пытается выработать собственный, так называемый тре­тий путь развития.

— И ничего не выходит. Она явно идет к тому, чтобы быть периферийной ча­стью Европы.

— Но научная и общественная жизнь в последние 10 — 15 лет, казалось бы, кипит. Невоз­можно упомянуть всех институтов, фондов и т. n. (в основном недавно созданных), где обсуждаются наши проблемы и перспективы. Это знак свободы общественной мысли?

— Это способ существования элитных групп. Что такое интеллектуалы без дис­куссий? В том числе по поводу того, куда мы идем. Собственно, этот класс и на­зывается телеологическим, чтобы формулировать общие идеи относительно происходящего. Но эти идеи имеют опосредованное отношение к реальным событиям.

Периодически возникает всплеск интереса к поиску так называемой нацио­нальной идеи. А, на мой взгляд, это отчасти происки власть имущих, кото­рые хотели бы консолидировать общество таким образом, чтобы на фоне этой консолидации было незаметно резкое усиление социального неравен­ства, что, собственно, их усилиями и создано. Если Потанин — наш, и какой-нибудь безработный — наш, то все мы из одного племени. Еще и зарплату по Москве посчитать «в среднем». Как хорошо! И в этом смысле Маркс прав: правящий класс всегда ищет способы консолидации собственной позиции при помощи подходящей идеологии. Это первое. Второе: национальная идея нужна тогда, когда существует проблема униженного национального достоинства. Можно сказать: «Да, мы, конечно, очень отсталые, у нас все станки заржавели. Зато мы — носители высокой духовности, а вы там погряз­ли в потребительстве». Есть национальное бытие, но национальная идея из него никак не проистекает.

Вообще печальный опыт обществоведения учит нас, что прогнозировать буду­щее невозможно.

— Вы считаете, не хватает мозгов?

— Нет, думаю, с мозгами у нас все в порядке. Просто в России в процессе постмодернистской индивидуализации все мозги уплыли в другие сферы. Никому не интересно заниматься разработкой общих концепций развития российско­го общества. Каждый хочет, если у него есть мозги, реализовать их в конкрет­ной сфере, себе на благо. Что угодно, только бы это приносило прибыль и ка­ким-то образом помогало жить. А прекраснодушно мечтать о будущем... Сей­час все очень прагматично.

— В таком случае, в чем смысл и роль вашей научно-исследовательской деятельности?

— ...Считаю, что я своей работой вношу, может быть, не очень значитель­ный, тем не менее, вклад в процесс социальной рефлексии, рефлексии обще­ства по поводу самого себя. Вот мы говорим о социальном неравенстве. Кто­-то должен эту структурную тему позиционировать, она должна встать на по­вестку дня? Об этом заговорил один человек, второй, третий, четвертый. Это означает, что тема будет проникать в научный дискурс, средства массо­вой информации, начнет растекаться по обществу, заденет умы людей. А зна­чит, в обществе будет делаться что-то по устранению проблемы. Идеалом все-таки является гуманное общество. Я не назову его капиталистическим или социалистическим. Я назову его гуманным. Общество, в котором будут господствовать несколько иные нравы, чем те, которые мы наблюдаем сего­дня. Я — за комфортность нахождения в человеческом сообществе. Этого можно достичь только через улучшение нравов. А нравы, по Пушкину, — вполне конкретное поведение одного человека по отношению к другому. Всего лишь.

— Многих тревожит духовный кризис, который переживает человечество, предельное обесценивание жизни человека и вместе с тем тщетность поисков ее высокого смысла. Вы разделяете эту тревогу?

— Да, разделяю и считаю, что к обесцениванию жизни приводит крайняя сте­пень индивидуализации людей — процесс, который мы сейчас наблюдаем. По­пытка людей создать для себя консюмеристский рай (на языке социологии — потребительское счастье) в некоторых странах практически удалась. Но ока­залось, что удовлетворение материальных потребностей как постоянно раз­вивающийся процесс сам становится целью — и отдельной личности, и обще­ства в целом. Однако и консюмеризм, наверное, подходит к своим пределам — ресурсы-то общества исчерпаемы. Это какой-то духовный тупик, который че­рез кризис приведет общества к осознанию необходимости новых направлений эволюции.