Оглавление:
К читателю
Семинар
Тема номера
-
Метаморфозы российской политии
-
Политическая коммуникация и модели публичной сферы
-
О культуре толерантности в России
Концепция
Дискуссия
-
Борьба с религиозным экстремизмом как шанс возрождения российской демократии
-
Конституционные преобразования в современных демократиях
-
Пресса и демократия
Дух законов
Наш анонс
Свобода и культура
Новые практики и институты
Личный опыт
Идеи и понятия
Горизонты понимания
Nota bene
№ 31 (4) 2004
ПРОГНОЗИРОВАТЬ БУДУЩЕЕ НЕВОЗМОЖНО*

Название этой книги подчеркивает особенность современного мира и общества — их изменчивость, сложность их познания. Но совершенно очевидно, что познание необходимо, ибо стремительные перемены в нашей жизни несут с собой отнюдь не только новые блага, но и новые вызовы и угрозы, побуждающие науку, общественную мысль искать возможности воздействия на социальное развитие. Однако и такое воздействие — проблема чрезвычайно сложная, дискуссионная, поскольку оно само по себе может диктоваться той «пагубной самонадеянностью», которая уже принесла людям немалые беды. В своих интервью авторы книги — специалисты в различных областях знания, представляющие новые поколения исследователей (от 25 до 50 лет), — размышляют о новых реальностях России и мира, о потенциале креативности современной российской общественной мысли. Все они в той или иной мере уже заявили о себе в сфере науки, политики, бизнеса, общественной, культурной, духовной деятельности.
— Михаил Федорович, вам как социологу близок сегодняшний дискурс о взаимосвязи глобальных процессов и особенностей включения в них России, о кризисе цивилизации, переходе человечества в качественно новое состояние? Вы озабочены этим?
— Если честно, то, находясь здесь, в России, в Москве, можно сказать, на мировой периферии, я этого качественно нового состояния человечества не отмечаю. Да, проявляются важные тенденции, идет развитие информационных технологий, письма теперь можно друг другу слать по электронной почте, в Интернете газеты читать. Но вот качественно нового состояния я не наблюдаю. Идет, конечно, процесс глобализации, а значит, все, что происходит в современном мире, влияет на нашу жизнь. Но в самой этой жизни за последнее время произошло столько всякого рода катаклизмов, что вычленить момент глобализации, определить, в чем он, собственно, состоит, довольно сложно. Я озабочен, скорее, проблемами нашего российского общества.
— Но вовлеченность в процесс глобализации все-таки объективна.
— Ну да, безусловно. Хотя я не стал бы рассматривать это как некое абсолютно новое явление. Все началось, наверное, с «оттепели», С того времени, когда на советских экранах появились иностранные художественные фильмы, а на полках магазинов — западные книги, когда имена зарубежных писателей, актеров стали обиходными, популярными в нашем обществе. Вот тогда, по мере постепенного включения в мировую культуру, обретения населением новых ценностей, уже можно было бы говорить о нашем вовлечении в процесс глобализации. А под новыми ценностями я подразумеваю, прежде всего, ценности потребления — консюмеризм. Наше общество становилось консюмеристским, ориентированным на потребление.
— Уже в 60-е годы?
— Да, эволюция началась в 60-е годы. Безусловно. Именно тогда на съезде партии было сказано, что главная цель КПСС заключается в постоянном и неуклонном подъеме жизненного уровня трудящихся. Поменялись приоритеты. Если раньше речь шла о мировой революции, коммунизме, достижении социальной гармонии, то теперь — о подъеме жизненного уровня как главном законе социализма. По сути, было объявлено, что да, коммунизм существует только как горизонт, а достижимой, реальной, отвечающей интересам и потребностям большинства населения целью является рост жизненного уровня. Началась переориентация общества на консюмеристские ценности.
— То есть вы считаете, что у нас шло (и идет?) эволюционное развитие? Никакого качественного скачка, никаких «свежих ветров» перестройки — просто новый этап эволюции общества?
— я считаю, что да. Перестройка явилась не столько началом чего-то, сколько завершающей фазой того процесса, который обозначился значительно раньше. Я воспринял ее как пролог к какому-то будущему катаклизму. Стало очевидно, что реактор разгоняется и рано или поздно рванет.
— Обратимся к вашей основной теме. В среде социологов вы известны как исследователь социальной структуры общества, процессов его дифференциации. Вами действительно движет научный интерес, личная заинтересованность в углублении анализа этой темы?
— Структурные проблемы меня серьезно интересуют, и прежде всего потому, что в этом я вижу некую ячейку анализа нашего общества, его нынешнего состояния. Уровень социальной дифференциации, который мы сейчас наблюдаем, — это ключевая проблема, обрастающая массой других проблем. Например, проблема среднего класса. Почему в России нет среднего класса? Ведь нельзя же говорить о том, что у нас недостаточно ресурсов, — это неправда, у нас довольно богатое общество. Но проблема социальной дифференциации это еще и проблема формирования определенной системы ценностей, целевых ориентаций. Мы сейчас классовое общество, уровень социального неравенства в котором предопределяет наличие замкнутых социальных групп. Поэтому различны и формы представительства их интересов в институтах государства. Если взглянуть на Государственную думу и задуматься: чьи интересы воплощают те партии, которые сейчас в ней представлены, скажем «Единая Россия»? Среднего класса? Нет, интересы бюрократии. А Коммунистическая партия? Опять-таки интересы бюрократии, никак не рабочих. Она почти всегда подписывалась под бюджетами, в которых интересы рабочих не фигурировали, и поддерживала документы, которые шли вразрез с этими интересами. Тоже партия бюрократии, но другой — бюрократии среднего уровня, скорее провинции, нежели федеральной, московской.
— Служащих, чиновников, которых обычно как раз называют средним классом и вместе с тем, во всяком случае, в быту, — бюрократами?
— Нет, я бы развел эти понятия. Средний класс — это, скажем так, класс специалистов, занятых в рыночных отраслях экономики, в то время как служащий, с моей точки зрения, выполняет какие-то рутинные операции. Специалист это человек, способный генерировать идеи, управлять производственными процессами, находить решения сложных проблем. И это именно та категория людей, которая составляет большинство среднего класса; плюс менеджеры достаточно высокого уровня, управленцы — вот его ядро. Бюрократия же в России, на мой взгляд, — совершенно отдельный класс. Осознав собственные интересы, она демонстрирует высокий уровень социальной активности, продавливая нужные решения через государственные органы, используя для этого систему общественных организаций.
— Вы выделяете буржуазию как класс?
— Конечно. Крупная буржуазия составляет в российском обществе сейчас, думаю, 1 — 2 процента. Если говорить о сложившейся в последнее время структуре, то надо упомянуть и так называемый старый средний класс — мелкая буржуазия, по Марксу. Сейчас она занимается, скажем, тем, чем занималась всегда, — мелкой торговлей и услугами. На сегодняшний день она составляет 2 — 3 процента населения. Безусловно, есть класс наемных рабочих (процентов 30) и крестьянство (15 — 20 процентов).
— Наемный рабочий или просто рабочий — какое различие?
— Один трудится, скажем, на промышленном предприятии, другой — индивидуально, причем имеет достаточно низкий уровень квалификации. Такой класс существует, но в российском обществе это то, что называют «слабым классом», — он раздроблен, не имеет своих общественных организаций, вожаков, лидеров. Класс в себе, как и крестьянство, которое, на мой взгляд, находится в самом тяжелом положении. Если в прошлом у крестьян были какие-то каналы социальной мобильности, возвышения, была система социальной протекции со стороны государства, то сейчас они всего этого лишились. И вообще о них, об их проблемах почти не говорят. Они не есть часть структурного дискурса, даже в социологической литературе.
— А наша бывшая интеллигенция — учителя, врачи, ученые, так называемый промежуточный слой?
— Социальные слои — это совершенно другой подход. Существует концепция стратификации, и вот в рамках этой концепции вполне допустимо использовать понятие «слой». Раньше пытались выявить слои внутри классов, но, на мой взгляд, это была очень натянутая схема. Здесь мы все-таки должны использовать понятия «класс» и «группа внутри класса». А наша бывшая интеллигенция разложилась, распалась на разные составляющие. Небольшая часть откочевала в средний класс. Большинство осталось на положении социальных маргиналов и сейчас не представляет собой какого-то отдельного класса.
— В нашем разговоре не присутствует еще одна социальная группа — элита. Каково и где ее место?
— Тоже очень туманный термин. Кто-то пытается представить элиту как некую единую группу. Кто-то изучает высшие слои бюрократии и буржуазии, считая их элитой. Существуют и другие достаточно высоко позиционированные слои, которые можно было бы рассматривать как элиту, скажем творческая элита, военная элита. Но я этот термин не употребляю, и в классовую структуру такая категория не входит.
Процесс структурирования российского общества только развивается, начиная примерно с 1992 года... Сейчас, с появлением реального рынка труда, с началом дифференциации по степени владения собственностью на средства производства и начали зарождаться классы. Как в итоге сложится новая структура — сказать трудно. Пока уровень социальной дифференциации — математически — крайне незначительно изменился по сравнению с серединой 90-х.
— Государство как-то пытается влиять на этот процесс?
— В какой-то момент оно было вовлечено в него самым активным образом. Собственно говоря, б6льшая часть наших капиталистов — это назначенцы государства. Оно совсем было слилось, почти по Марксу, с буржуазным классом, только, наверное, наоборот: по Марксу, буржуазия подчиняет себе государство, а здесь государство создало буржуазию и практически слилось с ней. Стоит посмотреть на мобильность между позициями государственных чиновников и управляющих высокого уровня в частных компаниях. Или на родственные связи, влияющие на назначения. Но с некоторых пор государство пытается дистанцироваться от буржуазии и стать относительно независимым игроком. Время покажет, насколько это возможно.
—И все же, Михаил Федорович: ваши исследования, наблюдения, научный багаж позволяют уже сейчас говорить о явно наметившихся тенденциях?
— О долгосрочных тенденциях — нет. Могу сказать только о том, что было бы желательно. Конечно, было бы желательно, чтобы средний класс укрупнялся и вырос хотя бы до размеров среднего класса в Малайзии, то есть до 30 процентов. Желательно, чтобы средний уровень заработной платы составил хотя бы 500 долларов. Да, мы при этом не будем Европой, но станем хорошей европейской периферией, типа Греции или Турции (что не так плохо по сравнению с тем, что мы имеем сейчас). Желательно, чтобы не было окончательно демонтировано социальное государство в России, а чтобы, наоборот, оно наполнилось некоторым реальным содержанием.
— Насколько возможна, по вашему мнению, сознательная коррекция социальных процессов?
— Здесь я согласен с Поппером: корректировать социальные процессы можно в частности, но, в общем — взять и все общество перевести на другие рельсы, вырулить его в целом к позитивному развитию — невозможно. Все это оборачивается большими трагедиями, чему история нас неоднократно учила, но, по-моему, так и не научила. Можно сознательно влиять на процесс, но для этого нужно улучшать положение дел в отдельных отраслях экономики, отдельных сферах жизни.
— Россия периодически пытается выработать собственный, так называемый третий путь развития.
— И ничего не выходит. Она явно идет к тому, чтобы быть периферийной частью Европы.
— Но научная и общественная жизнь в последние 10 — 15 лет, казалось бы, кипит. Невозможно упомянуть всех институтов, фондов и т. n. (в основном недавно созданных), где обсуждаются наши проблемы и перспективы. Это знак свободы общественной мысли?
— Это способ существования элитных групп. Что такое интеллектуалы без дискуссий? В том числе по поводу того, куда мы идем. Собственно, этот класс и называется телеологическим, чтобы формулировать общие идеи относительно происходящего. Но эти идеи имеют опосредованное отношение к реальным событиям.
Периодически возникает всплеск интереса к поиску так называемой национальной идеи. А, на мой взгляд, это отчасти происки власть имущих, которые хотели бы консолидировать общество таким образом, чтобы на фоне этой консолидации было незаметно резкое усиление социального неравенства, что, собственно, их усилиями и создано. Если Потанин — наш, и какой-нибудь безработный — наш, то все мы из одного племени. Еще и зарплату по Москве посчитать «в среднем». Как хорошо! И в этом смысле Маркс прав: правящий класс всегда ищет способы консолидации собственной позиции при помощи подходящей идеологии. Это первое. Второе: национальная идея нужна тогда, когда существует проблема униженного национального достоинства. Можно сказать: «Да, мы, конечно, очень отсталые, у нас все станки заржавели. Зато мы — носители высокой духовности, а вы там погрязли в потребительстве». Есть национальное бытие, но национальная идея из него никак не проистекает.
Вообще печальный опыт обществоведения учит нас, что прогнозировать будущее невозможно.
— Вы считаете, не хватает мозгов?
— Нет, думаю, с мозгами у нас все в порядке. Просто в России в процессе постмодернистской индивидуализации все мозги уплыли в другие сферы. Никому не интересно заниматься разработкой общих концепций развития российского общества. Каждый хочет, если у него есть мозги, реализовать их в конкретной сфере, себе на благо. Что угодно, только бы это приносило прибыль и каким-то образом помогало жить. А прекраснодушно мечтать о будущем... Сейчас все очень прагматично.
— В таком случае, в чем смысл и роль вашей научно-исследовательской деятельности?
— ...Считаю, что я своей работой вношу, может быть, не очень значительный, тем не менее, вклад в процесс социальной рефлексии, рефлексии общества по поводу самого себя. Вот мы говорим о социальном неравенстве. Кто-то должен эту структурную тему позиционировать, она должна встать на повестку дня? Об этом заговорил один человек, второй, третий, четвертый. Это означает, что тема будет проникать в научный дискурс, средства массовой информации, начнет растекаться по обществу, заденет умы людей. А значит, в обществе будет делаться что-то по устранению проблемы. Идеалом все-таки является гуманное общество. Я не назову его капиталистическим или социалистическим. Я назову его гуманным. Общество, в котором будут господствовать несколько иные нравы, чем те, которые мы наблюдаем сегодня. Я — за комфортность нахождения в человеческом сообществе. Этого можно достичь только через улучшение нравов. А нравы, по Пушкину, — вполне конкретное поведение одного человека по отношению к другому. Всего лишь.
— Многих тревожит духовный кризис, который переживает человечество, предельное обесценивание жизни человека и вместе с тем тщетность поисков ее высокого смысла. Вы разделяете эту тревогу?
— Да, разделяю и считаю, что к обесцениванию жизни приводит крайняя степень индивидуализации людей — процесс, который мы сейчас наблюдаем. Попытка людей создать для себя консюмеристский рай (на языке социологии — потребительское счастье) в некоторых странах практически удалась. Но оказалось, что удовлетворение материальных потребностей как постоянно развивающийся процесс сам становится целью — и отдельной личности, и общества в целом. Однако и консюмеризм, наверное, подходит к своим пределам — ресурсы-то общества исчерпаемы. Это какой-то духовный тупик, который через кризис приведет общества к осознанию необходимости новых направлений эволюции.