Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

ХХI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Свобода и культура

Новые практики и институты

Личный опыт

Идеи и понятия

Из зарубежных изданий

Nota bene

№ 23 (4) 2002

Проблемы борьбы с коррупцией в России*

Сергей Степашин, Председатель Счетной палаты Российской Федерации

Я начну не с объективных, а с чисто субъек­тивных причин. Ведь очень многое в та­ком явлении, как коррупция, кроется в психологии человека, которая формирует­ся рядом обстоятельств: и семьей, и шко­лой, и бытом, и образом жизни, то есть тем, в какой среде ты жил, работал и формировался. Когда я оканчивал школу в Ленинграде, наши войска вошли в Че­хословакию. У нас полкласса тогда вышло из комсомола, потому что был непонятен смысл ввода войск. Мы видели разительный контраст между официальным морализаторством и реальной практикой. Такой разрыв подрывает сис­тему моральных ценностей и подменяет ее другой, в кото­рой не получить взятку, не украсть, не использовать слу­жебное положение считается идиотизмом. Это одна из самых серьезных причин, порождающих коррупцию.

Следующая причина остроты проблемы — система законо­дательства. С точки зрения борьбы с коррупцией принци­пиально важны два аспекта. Во-первых, нужна серьезная ревизия всего существующего законодательства в экономической сфере в разных ее аспектах на предмет коррупцион­ности. Сегодня очень часто Генеральному прокурору, министру внутренних дел, директору ФСБ задают вопрос: «А почему вы кого-то не посадили?». Ответ простой: самые сложные дела разваливаются в судах из-за огромных дыр в законодательстве, позволяющих, по сути, беспрепятствен­но разворовывать «народное достояние», как говорили в советские времена. Поэтому первая и главная задача имен­но эта. К ней приступили, есть соответствующие комиссии в Государственной Думе, пытается этим заниматься минис­терство юстиции, есть программа законопроектных работ, рассчитанная до 2005 года. Но это только начало.

Во-вторых, нужно резкое сокращение ограничений в эко­номике, ее дебюрократизация. В принципе, экономичес­кая роль государства в нормальной, цивилизованной стра­не должна заключаться в двух вещах: в создании внятных, транспарентных правил поведения на рынке и в обеспече­нии соблюдения этих правил всеми, без исключения. Вот для чего нужно государство — все остальное от лукавого. Мы можем ввести множество контрольных институтов; мо­жем, да простит меня Администрация Президента, поставить еще каких-нибудь пол­номочных представителей над полномочными пред­ставителями. Но, чем больше чиновников, тем больше коррупции. Главное прави­ло: как можно меньше возможностей для человека, наделенного властью, вли­ять на реальный экономиче­ский процесс.

Третье, что нужно для борь­бы с коррупцией — проведе­ние серьезной администра­тивной реформы, реформы государственной службы. Не сокращение или увели­чение количества чиновников, и даже не увеличение их зарплаты — хотя это то­же очень важно, потому что премьер-министр у нас по­лучает 300 долларов. Нет. Увеличение зарплаты — не панацея от всех бед. Серьезная реформа административного аппарата и государ­ственной службы предпола­гает, что должны быть устранены лишние звенья, параллелизм. Должно быть сокращено поле влияния конкретных чиновников на экономику и политику. В це­лях проведения такой ре­формы по указанию прези­дента создана специальная комиссия во главе с пре­мьер-министром, но резуль­татов пока мало. И понятно почему. Сам был министром и знаю, что если главе ведомства поручить самого себя реформировать, он первым делом докажет, что его министерство надо уве­личить в два раза и повы­сить всем сотрудникам зар­плату...

У нас вообще произошел очень большой разрыв меж­ду гражданским обществом и властью. Чиновники счи­тают, что все, происходя­щее в Думе, в обществен­ных организациях, движе­ниях, в партиях, в СМИ — это несущественно, и толь­ко они сами знают, как решать проблемы. Может быть, у нас во власти, дейст­вительно, есть гениальные люди, которые могут под­нять страну, как Дэн Сяо­пин Китай. Но мы не Ки­тай, и Дэн Сяопина пока не видно. Поэтому очень важ­на подпитка власти общест­венными инициативами, как это работает в демократических государствах. Хо­тя там тоже есть проблемы (например, недавний скан­дал в CIIIA, когда в крупней­ших фирмах были выявле­ны большие злоупотребле­ния, которые покрывались авторитетными аудиторски­ми компаниями). Но не сто­ит у ближнего искать сорин­ку в глазу, не замечая в своем бревна.

Хочу отметить еще одно яв­ление, а точнее способы его подачи для публики. В 1998 году по инициативе России в Страсбурге был впервые проведен форум министров внутренних дел стран Сове­та Европы по теме: «Борьба с коррупцией и организо­ванной преступностью». Ваш покорный слуга тогда был министром внутренних дел и выступал с основным докладом. Двое суток мы дискутировали, был откро­венный разговор, приводились конкретные примеры. Надо сказать, что по линии МВД сейчас есть много форм сотрудничества, в том числе с Интерполом; Россия находится в едином пра­вовом поле с Европой — мы ратифицировали конвен­ции о борьбе с коррупцией, об экстрадиции, об оказа­нии друг другу правовой помощи. Но в конце этого семинара выступал представитель США, который стал приводить ошеломляющие цифры: «В России экономи­ка на 80 процентов теневая, 90 процентов чиновников коррумпированы, 100 миллиардов долларов в год вы­возится из страны»... После выступления я спросил: «Откуда такие цифры?», — и он сослался на «Независи­мую газету».

Речь ни в коем случае не идет об ограничении свобо­ды средств массовой ин­формации. Я искренне счи­таю установление свободы слова главным достижени­ем Б.Н. Ельцина. Но, с дру­гой стороны, никто не зна­ет, например, откуда взя­лась цифра 40 миллиардов долларов, якобы ежегодно вывозимых из России. Ни­кто не скажет, как эту цифру посчитали — ни Минфин, ни Минэкономики, ни Счетная палата. Кто-то сболтнул, и цифра пошла. В этой связи, конечно, очень хотелось бы, чтобы СМИ формировали не искаженный, а реальный фон, который не исключительно негативен.

Приведу пример. Мы недавно закончили очень серьезную, почти годовую, полномасштабную проверку компании «ЮКОС». И выяснили, что «ЮКОС» сегодня — одна из немногих компаний, работающих по абсолютно прозрачным правилам. Они используют мировые методы бухгалтер­ского учета и аудита, они аб­солютно транспарентны и четко заявляют: «Мы хотим работать с честным бизне­сом и хотим, чтобы наш бизнес считали честным». Таких примеров сегодня все больше. Я надеюсь, что та­кой подход, в конечном сче­те, будет главенствующим.

Тем более, для этого сегодня есть объективные причины.

Мы долгое время говорили о политической воле. Вот, дайте нам политическую волю, и у нас все получится в борьбе с преступностью. Я довольно хорошо знаю главу нашего государства, еще по своей прежней работе в Ленинграде. Мне кажется, что у него воля есть, и хотел бы пожелать ему, чтобы эта воля не иссякла, и принцип равноудаленности, который он объявил, касался всех без изъятия, вне зави­симости от каких-то обяза­тельств, личных симпатий и антипатий. И я надеюсь, его в этом поддержат и по­литическая элита, и все об­щество; все, кто действительно переживает за нашу страну.

Теперь коротко о том ве­домстве, которое я представляю. Счетной палате Российской Федерации шесть лет. Ее аналоги сей­час действуют в 74 субъек­тах федерации (два года на­зад, когда я был избран председателем Палаты, они были только в 60 субъек­тах). Мы выстраиваем фи­нансовую вертикаль — не за счет приобретения допол­нительных полномочий, не за счет создания иных структур и дополнительно­го финансирования, а за счет создания системы контрольно-счетных орга­нов России. В эту верти­каль мы теперь встраиваем и муниципалитеты. Никто не собирается подминать муниципалитеты под госу­дарственные органы. Есть Конституция, и менять ее не надо. Но нужна единая для всей страны система финансового контроля. Тем более, что большая часть проблем решается как раз в муниципалитетах. Там вра­чи, там учителя, там недо­получают зарплату. А посмо­треть, что там происходит на самом деле, мы не могли, пока не стали (на добро­вольных началах) создавать финансовую вертикаль.

Счетная палата — один из инструментов гражданско­го общества, потому что: а) она предусмотрена Конституцией; б) главным орга­низационным принципом ее построения является незави­симость.

Мы не парламентский ор­ган, как многие считают, мы — орган государственно­го финансового контроля, который формируется пар­ламентом и ему подотчетен. А свои функции мы выпол­няем, как независимый ор­ган. Сейчас мы пытаемся провести ряд небольших по­правок к закону о Счетной палате, но дополнительных полномочий не просим. Считаем, что имеющихся вполне достаточно.

Эффективно работать нам помогает серьезное актив­ное взаимодействие с правоохранительными органа­ми, особенно с Генеральной прокуратурой. В соответствии с соглашением между нами, в СП создано специ­альное подразделение, ко­торое по наиболее важным, серьезным делам (напри­мер, по министерству путей сообщения) в оперативном режиме подключает сотруд­ников МВД и ФСБ, предста­вителей Генпрокуратуры. Ведь милиционеру, каким бы он ни был прекрасным опером, и сотруднику ФСБ, и даже работнику налого­вой полиции не хватает эко­номической грамотности, чтобы разобраться в хитросплетениях банковской, кредитно-финансовой системы. Для этого нужно иметь специальное образование, которое есть у наших сотрудников. Но у нас нет возможности заниматься оперативной работой. Получается прекрасный тандем! Правоохранительные органы, с их правом оперативно-розыскной деятельности и полномочиями на основе УК и УПК, — и финансово-экономическая экспертиза, которую проводят наши сотрудники.

Мы работаем открыто. Наш план работы обнародуется на год вперед. Организации, которые мы будем проверять, знают, что мы придем. Есть возможность не соглашаться с нашими выводами. Есть возможность с нами судиться. В прошлом году на нас подавали в суд десять раз, и мы все десять судов выиграли.

Вот почему я считаю, что Счетная палата как орган, контролирующий, но не карающий, работающий на той же «поляне», что и правоохранительные органы, но без давления через следственные изоляторы и вызовы на допрос — это очень важный инструмент гражданского общества.

Сегодня мы получили и международное признание: ваш покорный слуга избран президентом Европейской организации высших органов финансового контроля (ЕВРОСАИ). Мы договорились о серьезном взаимодействии с такой деликатной структурой, как FATF. Попутно замечу, что когда из «черного списка» этой организации вывели Израиль и Кипр, а нас оставили, это попахивало политикой. Ведь страны, где деньги отмывают, себя чувствуют совершенно спокойно. В России, кроме Калмыкии, оффшоров больше нет, они в других странах действуют. И не швейцарская ли банковская система породила переток туда «грязного капитала»? Об этом стали говорить только последние два-три года.

Мне хотелось бы, чтобы очень тонкая и тяжелая тема борьбы с отмыванием денег не была политизированной. И я рад, что сегодня и по линии Интерпола, и по линии специальных служб, и по линии органов финансового контроля мы работаем вместе. И политики в этом сотрудничестве нет, зато есть профессиональное понимание.

Счетная палата, на самом деле, старейший государственный институт в нашей стране. Фактически нам не шесть лет, а почти 350. В 1654 году царь Алексей Михайлович Романов издал Указ о создании Счетного приказа, в котором были замечательные слова: «Дабы казна Государева не разворовывалась». Так что, как видите, история органов финансового контроля в России имеет глубокие корни!

Дискуссия

Обсуждение доклада

Андрей Ильницкий, заместитель генерального директора издательства «Вагриус», г. Москва

— Предыдущую предвыборную кампанию Президент Путин вел с ресурсом победоносной войны в Чечне. У меня такое ощущение, что коррупция — это тот ресурс, который нам предъявят к 2004 году, причем предъявят именно как кампанию. Войну с коррупцией могут просто заболтать, превратить в некую кампанейщину.

Сергей Степашин:

— Я с постановкой вопроса согласен. Если помните, в свое время в «Литературной газете» была рубрика «Если бы директором был я». Так вот, если бы я (только поймите меня правильно) шел на выборы президента в 2004 году, то лозунг был бы: «Меньше бедных, больше социальных гарантий!». Ведь 40 процентов людей живут у нас за чертой бедности. Это основание и для коррупции, и для левоэкстремистских партий, и для русского национализма, более страшного, чем фашизм. А насчет того, что мы можем перепутать причину со следствием, я с вами согласен. Очень рассчитываю и очень надеюсь, что глава государства, который сам прошел правоохранительные органы, тоже это понимает. У нас все меньше и меньше остается пожилых людей, у которых мы отобрали все, что можно было отобрать у людей: доверие, идеологию, историю и деньги. Давайте мы им поможем, чтобы собственная совесть была чиста.

Сергей Фадеев, депутат городской Думы, г. Калуга:

Лично я не верю, что коррупцию вРоссии можно победить путем убеждений,воспитания и так далее. Что мешает намужесточить контроль над доходами чиновников?

Леонид Телелейко, депутат Законодательного собрания Краснодарского края, г. Сочи:

— Юридического понятия коррупции в российском законодательстве не существует. На ваш взгляд, когда и при каких обстоятельствах Государственная Дума сможет сформулировать понятие, которое даст возможность правоохранительным органам, институтам государства бороться с этим страшным, разъедающим страну явлением?

Сергей Степашин:

— По первому вопросу: с законодательным введением декларации о доходах сегодня напрямую взятки уже не берут. Есть иные формы получения завуалированных взяток. Я согласен: надо сажать, надо наказывать. И все же, мы никогда не победим коррупцию даже с помощью самых жестких и жестоких мер, если будет существовать соответствующая питательная среда. Ведь прежде, чем бороться с явлением, надо понять, что это за явление и почему оно возникло. Вот когда чиновник не будет обременен возможностью получать взятки, когда мы сможем через Интернет решать все вопросы, а не ходить к чиновнику в паспортно-визовую службу просить чего-то — только после этого мы сможем победить коррупцию. Иосиф Виссарионович расстреливал одних, потом расстреливал тех, кто расстреливал, а коррупцию он не победил.

Что касается юридического понятия. Понятие коррупции есть: это возможность использовать свое должностное положение для обогащения. У нас в принципе есть законодательная база, которая позволяет бороться с коррупцией. Хотя закон «О коррупции», наверное, нужен. Но закон, не получивший развития в статьях Уголовного Кодекса и в правоприменительной практике, бесполезен, это декларация.

Раиса Мартынова, депутат городского Совета, г. Брянск:

— Вот уже в течение двух лет в нашей области витает ожидание, что приедет Счетная палата, посчитает все у нас и всем сестрам раздаст по серьгам. В частности, ходят слухи, что на нашего губернатора есть очень большое досье. Но приезжала дама из Счетной палаты, посчитала, оказалось — все хорошо. Так вот, будут ли показательные «разборки» с некоторыми губернаторами в России, дабы другим неповадно было самоуправствовать?

Сергей Степашин:

— Счетная палата России ограничена в своих полномочиях, мы можем проверять только федеральные средства, мы не можем вторгаться в местный бюджет. Я бы, конечно, это дело поправил. Да, должна быть экономическая самостоятельность в губерниях, но что касается финансов, я бы дал нашему органу право проверять всю финансовую вертикаль. Ничего в этом плохого нет. Если мы ошибаемся, то нас можно поправить. Если ты честный человек, то ты не должен бояться. Кстати, хороший, сильный бизнесмен специально нанимает аудиторскую компанию, чтобы она его проверила и поставила лейбл: здесь все хорошо, можно работать.

Максим Тебелев, депутат городской Думы, г. Пермь:

— У нас с каждым годом все могущественней становится ведомство, которое называется МЧС. Контролируются ли как-то его расходы?

Сергей. Степашин:

— Я бы по-другому поставил вопрос. Не дело, когда Сергей Шойгу вынужден заниматься трубами, канализацией и всем остальным, за это надо снять штаны с местного руководителя и выдрать его, как следует. С другой стороны, не дело везти в Ленск из Индии унитазы, а из Италии теплые домики, которые стали холодными через 20 минут якутской зимы. Мы проверяем МЧС, и это одно из наиболее эффективно работающих ведомств.

Есть другая тема: Юг, а до этого Ленск показал, что намного дороже спасать, чем не допустить. У нас отсутствует профилактика, мы абсолютно не знаем, что и как у нас будет действовать. Очень плохо работают элементы гражданской обороны в стране, а они находятся, кстати, в ведении губернаторов.

Алексей Козьмин, депутат Законодательного Собрания иркутской области:

— В начале 90-х годов очень большие суммы выделялись из федерального бюджета на модернизацию или реконструкцию предприятий, и в большинстве своем эти средства либо были потрачены не по назначению, либо попросту разворованы. После этого предприятия обанкротились, на многие из них пришли новые собственники, вложившие свои средства, чтобы их поднять. А Минфин теперь пытается вернуть деньги, ища правопреемственность между новыми собственниками и старыми директорами, которые растратили деньги. Каково ваше отношение к этой проблеме?

Сергей Степашин:

— Нужно, как говорит Владимир Владимирович, отделить мух от котлет. Вы правы в том, что очень многие предприятия были обанкрочены, и при этом исчезло достаточно новое оборудование, все утащили, оставили стены и выброшенных на улицу рабочих. Пришел новый менеджер, начал вкладывать деньги, а с него пытаются взыскать старые долги. У нас такие примеры были по «Норильскому никелю», когда Счетная палата проверяла его в 1999 году. Считаю, что сие недопустимо. Прошла приватизация, хватит к этому вопросу возвращаться. Если мы сейчас снова начнем ворошить 1991 — 1993 годы, мы так и будем без конца разбираться: кто у кого утащил, кто, в чем виноват. Хотя, конечно, за явное жульничество надо наказывать, но надо же и смотреть вперед. Надо поддерживать нормальный менеджмент и нормального собственника.

Ирина Лукьянова, редактор телекомпании «СКАТ», г. Самара:

Пожалуйста, прокомментируйте роль Генеральной прокуратурыв расследовании антикоррупционных дел.Насколько я знаю, есть антикоррупционные дела, которые рассыпаются именно на стадии проверки Генпрокуратурой. И второй вопрос. Кроме Счетной палаты, какие вы видите еще инструменты гражданского общества для того, чтобы противодействовать коррупции сегодня?

Сергей Степашин:

Начну с последнего с инструментов. Во-первых, представительная власть, хотя она и в зачаточном виде. Депутата избрали, чтобы он что-то говорил и он должен говорить, мутить воду, ничего в этом зазорного нет. Поэтому этот институт надо задействовать более активно. Второе это вы, журналисты. Это, на самом деле, сильнейшее оружие, которым только пользоваться надо аккуратно, не как это делал Сергей Доренко и подобные ему в период избирательной кампании 1999 года. И третье общественный контроль над правоохранительными органами. Я вспоминаю наш Верховный Совет (хоть он закончил плохо в 1993 году в силу разных обстоятельств), в котором я возглавлял комиссию по законности и правопорядку. У нас были огромные полномочия. Мы могли вызвать любого министра по любому факту, принимали непосредственное участие в назначении чиновников в правоохранительные органы, у нас работала постоянная комиссия по проверке правоохранительных органов.

Мне кажется, в этом и состоит одна из функций гражданского общества. Ну и, естественно, сама правовая реформа, которая сейчас началась в нашей стране. Она многим не нравится, она тяжело идет. Но я Дмитрия Козака поддерживаю двумя руками. Слава Богу, он прорубает, как ледокол во льду, нашу сталинскую правоохранительную систему.

Что касается прокуратуры. Мне есть с чем сравнивать, я разных прокуроров помню. Я все-таки считаю, что Устинов старается сделать больше, чем его предшественники. Но надо иметь в виду, что очень сложно довести наиболее тонкие экономические дела до суда.

Роман Кузьмичев, председатель городской Контрольно-счетной палаты, г. Калуга:

Не только чиновничество связано участием в общей коррупции, но и в обществе, по большому счету, существует та же самая психология. Я убежден, что большая часть общества тоже считает, что только дураки, придя во власть, не принимают участия в коррупции. Соответственно, СМИ, которые должны обсуждать эту проблему, не оценивают ее с точки зрения отношений общества и власти. Я в Интернете регулярно читаю рейтинги и вижу, что вместо того, чтобы оценивать публичных политиков с позиции отношения к ним общества, оцениваются в основном чиновники по уровню влияния на мнение Кремля. Поэтому, на мой взгляд, нужно, чтобы публичные политики депутаты Государственной Думы, Президент в кратчайшие сроки сформировали свое отношение к принципам построения института финансового контроля. Как вы думаете, насколько реально, ну хотя бы за полтора-два года, принять федеральный закон об общих принципах внешнего финансового контроля? Меня больше всего волнует муниципальный уровень, потому что у нас, даже в местах скопления государственного и муниципального капитала и имущества, в большинстве случаев нет счетных палат.

Сергей Степашин:

Комментировать комментарии не буду, я со многими оценками согласен. А что касается закона, он есть в Думе. Принимать его надо, абсолютно в этом убежден. Оппонент, к сожалению, правительство: они считают, что мы посягаем на них. Пересилить мы сможем только при одном условии если поддержит Владимир Путин. Сегодня у нас президентская страна, где влияние главы государства очень сильно. Владимир Владимирович, как мне кажется, должен нас поддержать. Это нужно сделать, кстати, и для самого Минфина. Это нужно сделать для страны, для тех, кто заинтересован в том, чтобы деньги действительно не разворовывались. У нас не такой уж большой бюджет, чтобы его растаскивать.

Ирина Яровая, депутат Камчатского областного Совета, г. Петропавловск:

Вам, как никому другому, хорошо известно и понятно, что многие должностные лица в силовых структурах сами являются активными участниками коррупционного процесса. Более того, чем коррумпированнее должностное лицо, тем успешнее его карьера. Приведу пример, наш представительный орган обращался к Устинову с информацией на нашего областного прокурора. Поступил ответ, что эта информация будет учтена при дальнейшей кадровой работе. Как известно, нашего прокурора сделали после этого прокурором округа. То есть информация была учтена! Как вы полагаете, насколько сегодня сами должностные лица и силовые структуры готовы к борьбе с коррупцией?

Сергей Степашин:

Спасибо за вопрос, я с Устиновым лично переговорю. Если это так, то это безобразие! Что касается вопроса о зараженности коррупцией правоохранительных органов, вы частично сами на него ответили. Армия, правоохранительные органы, Дума, другие политические и иные институты есть слепок, отражение того общества, в котором мы живем. Поэтому в процентном отношении в любой структуре мздоимцев, подонков и мерзавцев примерно одинаковое количество. Это факт, и от него уходить нельзя.

В Бирме, например, до последнего времени армия и правоохранительные органы вообще зарплаты не получали. Им была поставлена задача: «Тебе надели погоны и зарабатывай». Если мы хотим так поступить и с нашими правоохранительными органами, то у нас впереди очень большие успехи. Сержант ГАИ, который получает 800 или 1200 рублей в месяц, может столько заработать за пять секунд одним взмахом жезла...

Пuлар Боннет, корреспондент газеты El Pais, Испания:

Вы затронули очень много тем, и есть над чем поразмышлять. Например, о разрыве между народом и властью, об ответственности за прошлое, об опасности национализма. Я специально говорю об этом, потому что мой вопрос философского характера, но он реальный. Можете ответить на него обтекаемо, абстрактно или конкретно, как хотите. Как гражданин, думаете ли вы, что помимо всех практических шагов, которые необходимы, чтобы создать в России гражданское общество, нужен символический жест со стороны власти. Жест, который покажет, что она готова разорвать с практикой прошедшего десятилетия? Что она готова растопить черный айсберг, в котором соединились бизнес и политическая власть?

Сергей Степашин:

Частично это уже сделано на практике. Иных уж нет, а те далече, некоторые в бегах. Многим это может не понравится. Я просто вспоминаю слова, которые мне сказал Борис Абрамович Березовский на следующий день после моей отставки: «Интеллигентный человек в очках никогда в нашей стране президентом не будет». Почему Березовский решает, кто должен быть президентом? Видимо, дело не в самом Березовском дело в системе. При этом, поставив себя на место президента Путина, я был бы сдержан и аккуратен в том, чтобы одним махом отбросить минувшие десять лет. И потому, что мы сами были в политике и тоже несем долю ответственности, и потому, что объективная оценка может быть дана только по прошествии определенного времени. Испания ведь тоже очень аккуратно подошла к этому вопросу, когда Франко ушел из жизни. Связь с прежним режимом не помешала королю Испании стать гарантом Конституции, объединителем испанского народа, чтобы двигать демократические, экономические и политические реформы.

Мы столько раз в истории нашей страны переворачивали и отбрасывали прошлое! Сначала расстреляли царскую семью, потом уничтожили в годы гражданской войны 14 миллионов своих сограждан почти столько же, сколько погибло на фронтах второй мировой войны, потом облили грязью все, что было при советской власти. Теперь давайте обливать грязью все, что было при Ельцине. А где вы были раньше? Когда я шел на выборы в 1999 году, мне говорили: «Степашин, скажите, что Ельцин негодяй, и вы получите стопроцентный рейтинг в Ленинграде». Я отвечал: «Никогда так не скажу! Я с ним работал вместе. Если бы я так думал, я должен был говорить ему это в глаза, когда он был президентом, а я директором ФСБ или министром внутренних дел». Это и есть элемент гражданского общества и политической культуры.

Хотя, конечно, от подонков, мерзавцев нужно освобождаться, я с вами полностью согласен. И мне бы очень хотелось, чтобы уже в 2004 году, на выборах Владимира Владимировича Путина не потребовалось то, что потребовалось в 1996 году на выборах Бориса Николаевича Ельцина.