Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К 25-летию Школы

Семинар

Тема номера

Тема номера

Гражданское общество

Точка зрения

История учит

Горизонты понимания

Горизонты понимания

№ 72 (1-2) 2017

Папа Франциск: "Опасно в кризисные времена искать спасителя..."*


20 января 2017 года, когда в Вашингтоне Дональд Трамп приносил присягу на своей инаугурации, папа Франциск, 266-й глава римской католической церкви, в Ватикане давал испанской газете «El Pais» (ее главному редактору Антонио Каньо (Antonio Caño) и корреспонденту Пабло Ордасу (Pablo Ordaz)) интервью, в котором призывал к благоразумию в отношении нового президента США: «Посмотрим, как он себя поведет, не будем пророчить беды». Хотя и предупреждал: «В моменты кризиса рассудок притупляется», и народы начинают искать «спасителей», способных вернуть им идентичность «при помощи стен и проволочных заграждений». По словам интервьюеров, беседа продолжалась 1 час 15 минут и проходила в скромной комнате в резиденции Domus Sanctae Marthae, где обитает глава римской церкви, до избрания Хорхе Марио Бергольо, родившийся в Буэнос-Айресе 80 лет назад и пребывающий на папском престоле уже почти четыре года. В ходе интервью он сказал: «в Церкви есть святые и грешники, люди порядочные и порочные». Но больше всего его беспокоит, что «Церковь погрязла в мирской суете и словно под наркозом не ощущает боли», отдалившись от людских проблем.

Вопрос: После четырех лет пребывания в Ватикане что осталось от того странствующего, уличного служителя веры, который прилетел из БуэносАйреса в Рим с обратным билетом в кармане?

Ответ: Он так и остался странником. Я ведь при первой возможности выхожу на улицу, приветствую людей на аудиенциях или отправляюсь в поездку… Личность моя не изменилась. Не скажу, что я задавался такой целью, это получилось само собой. Нет, здесь меняться ни к чему. Меняться в 76-летнем возрасте — это накладывать на себя грим. Здесь я не волен делать всё, что хотел бы, но странствующая душа осталась, вы сами видите.

В.: Незадолго перед отречением Бенедикт XVI отозвался о последнем периоде своего служения во главе Церкви так: «Воды возмутились и сошли, и Бог словно пребывал во сне». Вы тоже ощущали подобное одиночество? Иерархи Церкви проспали старые и новые человеческие проблемы?

О.: В среде иерархов Церкви, ее пастырских служителей (епископов, священников, монахинь, мирян…) я больше боюсь не спящих, а тех, кто находится под наркозом. Кто оказывается под наркозом мирской суеты… Это меня беспокоит. Вроде всё тихо-мирно, спокойно, всё хорошо… всё в полном порядке. Когда читаешь «Деяния апостолов», послания Святого апостола Павла, видишь: там хватало проблем, люди не сидели на месте. Было движение, общение с людьми. А у того, кто под наркозом, нет общения с людьми. Он огражден от реальности. Сейчас есть немало способов отрешиться от повседневной жизни с помощью анестезии. Самый опасный недуг, который может поразить духовного пастыря, — это клерикализм. Я здесь, а люди — там. Но ты же пастырь! Если ты не печешься о людях, если перестаешь заботиться о них, закрой дверь и уходи на покой.

В.: Какая-то часть Церкви находится под наркозом?

О.: Все мы подвергаемся этой опасности. Это серьезное искушение. Под наркозом легче жить.

В.: Так жить лучше, комфортнее.

О.: Вот именно: комфортнее... Анестезию рождает дух мирской суеты. Духовной суеты. В этой связи я обращаюсь к событиям Тайной Вечери, когда Иисус возносит Отцу молитву — не о себе, об учениках: «не молю Тебя, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла». То есть сохранил от суетности мира. Именно дух мира сего действует как наркоз. И тогда пастырь превращается в функционера. А это уже клерикализм, на мой взгляд, худшее из зол, способных поразить Церковь сегодня.

В.: Проблемы, с которыми столкнулся Бенедикт XVI в конце своего понтификата, по-видимому, имели отношение к содержимому той белой шкатулки, что он передал Вам в летней резиденции Кастель-Гандольфо. Что было в ней?

О.: Обычная жизнь Церкви: святые и грешники, люди порядочные и нечестные. Чего там только не было! Ведь были люди, дававшие показания и признанные невиновными, труженики… Здесь, в Курии*, знаете ли, есть святые люди. Я говорю об этом с удовольствием. Часто говорят о коррупции в Курии. Да, в Курии есть нечестные люди. Но много святых, людей скромных, всю свою жизнь посвятивших служению — за письменным столом, или в диалоге, или в благих деяниях… В общем, здесь есть и святые, и грешники. В тот день меня больше всего поразила память святого Бенедикта. Он мне сказал: «Смотри, тут, в шкатулке — документы. Вот судебные решения». А здесь «такой-то — [осужден на] столько-то». Всё держит в голове! Необыкновенная память…

В.: Что беспокоит Вас больше всего в Церкви и вообще в мире?

О.: В отношении Церкви — чтобы она была близка к людям. То есть чтобы она стремилась быть ближе к людям. Если Церковь не близка к людям, это не Церковь. Тогда это хорошая НПО. Или благочестивая организация добрых людей, которая занимается благотворительностью, собирается на чаепития, делает добрые дела… Но Церковь это близость к братьям. Ведь Церковь — это все мы. Поэтому надо всегда думать о людях. Близость — это значит, касаясь ближнего, прикоснуться к плоти Христовой. Помните — слова Христа, это глава 25 Евангелия от Матфея, где Он говорит: «…потому что когда Я алкал, вы дали Мне есть; когда жаждал, вы напоили Меня; … был в темнице, вы посетили Меня…». Это ведь не просто благотворительность. Это гораздо больше.

А что касается мировых проблем, — это война. У нас третья мировая война уже идет частично. В последнее время даже говорят о ядерной войне, словно это карточная игра… сядем, сыграем в карты. Это и беспокоит меня больше всего. В мире меня тревожит неравенство в экономике: малая часть человечества владеет свыше 80% богатства, для экономики это плохо, ведь экономическая система возводит в ранг божества деньги, а не человека — мужчину и женщину! И тогда возникает культура, производящая отверженных.

В.: По поводу мировых проблем, которых Вы коснулись. Именно в эти часы проходит инаугурация президента США Дональда Трампа. И в связи с этим в мире наблюдается заметная напряженность. Каковы Ваши соображения по этому поводу?

О.: Ждать событий. Но пугаться или радоваться по поводу того, что может произойти, это, по-моему, неблагоразумно. Пророчить маловероятные беды или успехи — дело бесполезное. Там будет видно. Посмотрим, как он себя поведет, и тогда оценим. Всегда только конкретика. Христианство либо конкретно, реально, либо это не христианство. Помните, первая ересь возникла в Церкви, едва Христос умер. Это ересь гностиков, которую осудил святой апостол Иоанн. То была религиозность подобная спрею, неконкретная. Да — и духовность, закон… но всё как спрей, аэрозоль, туман. Нет, нет. Только реальная конкретика. А из конкретного мы делаем выводы. Мы во многом утратили чувство конкретного. Мне тут недавно один мыслитель говорил, что наш мир настолько хаотичен, что ему недостает опорной, неподвижной точки. А ведь именно конкретика дает опорные точки. Что ты сделал, что решил, куда движешься. Поэтому я в этих условиях жду и смотрю.

В.: Вас не беспокоит то, что Вы говорили до сих пор?

О.: Я жду. Бог ждал меня столько времени, со всеми моими грехами…

В.: Для наиболее традиционалистских кругов Церкви любые изменения, пусть даже только в языке, уже означают предательство. Представители другой крайности — даже те, кто никогда не приобщится к католической вере — всегда будут требовать большего. Как Вы сами как-то сказали, о сути христианства уже все написано. Значит, речь идет о революции нормальности?

О.: Я стараюсь, не знаю, удастся ли добиться того, что заповедано Евангелием. Я грешный человек, и мне не всегда это удается, но я к этому стремлюсь. Напомню, что историю Церкви созидали не богословы, не священники, не монахини, не епископы… разве что отчасти, а истинными героями в истории Церкви были святые. То есть те мужчины и женщины, которые отдали жизнь, чтобы Евангелие обрело конкретность. Именно они нас спасли — святые... Святые — это те, кто следуют Евангелию в повседневной жизни! На примере жизни святого гораздо лучше постигаешь богословие. Очевидно, что богословы, пастыри необходимы, это часть Церкви. Но идти надо к Евангелию. А кто лучший носитель Евангелия? Святые. Вы употребили слово «революция». Это и есть революция! Я не святой и не совершаю никакой революции. Я лишь пытаюсь содействовать продвижению Евангелия, делая это далеко не идеально, поскольку порой могу оступиться.

В.: Не кажется ли Вам, что у многих католиков наблюдается нечто похожее на синдром старшего брата блудного сына; они считают, что больше внимания уделяется тем, кто ушел, нежели тем, кто остался в Церкви, соблюдая ее заповеди? В одной из Ваших поездок немецкий журналист спросил, почему Вы никогда не говорите о среднем классе, о тех, кто платит налоги…

О.: Здесь два вопроса. Синдром старшего сына: действительно, те, кто чувствует себя комфортно в структуре Церкви, не ко многому их обязывающей, или занимает позиции, оберегающие их от внешнего контакта, ощутят дискомфорт при любых изменениях, от любых библейских фраз. Я часто думаю в этой связи о библейском содержателе гостиницы, к которому самаритянин привез человека, ограбленного и раненного разбойниками на дороге. Самаритянин рассказал хозяину гостиницы историю, которая известна: мимо раненного человека шел священник, увидел лежащего, но, опаздывая на службу, не остановился, он не хотел запачкаться в крови, поскольку это не позволило бы ему совершить богослужение по закону. Проходил левит, увидел несчастного и тоже прошел мимо… Но вот самаритянин — не иудей, язычник, грешник, таких считали самыми никудышными — сжалился и поднял его. Хозяин гостиницы крайне изумился такому поступку. Но такое же изумление вызывает и новизна Евангелия, ведь она, по сути, скандальна, возмутительна. Святой апостол Павел говорит нам о скандальности креста, о скандальности вочеловечившегося Сына Божия*.

Но это скандал в хорошем смысле слова, ведь Иисус также осуждает соблазнение малых сих. Суть Евангелия скандальна по меркам той эпохи. По любым мирским меркам суть скандальна. Так что синдром старшего сына — это в какой-то степени синдром тех, кто уже удобно устроился в лоне Церкви, кому в общем всё ясно, всё, что следует делать, уже устоялось, и нечего мне тут проповедовать всякие странности. В этом суть наших мучеников: они отдали жизнь за проповедь чего-то неудобного. Это первый вопрос. Второй: я не собирался отвечать тогда немецкому журналисту, просто сказал: я подумаю, вы в чем-то правы… Я постоянно говорю о среднем классе, не упоминая его. Я использую слова французского романиста Жозефа Малега: это он говорил о «среднем классе святости»*.

А я говорю об отцах семейства, о бабушках и дедушках, о фельдшерах, медсестрах, о людях, которые живут для других, растят детей, работают… Святость этих людей безгранична! И она же двигает вперед Церковь: люди, живущие достойно своим трудом, растящие детей, хоронящие своих покойников, ухаживающие за своими стариками, не отправляя их в дома престарелых — вот наш святой средний класс. С экономической точки зрения, сегодня средний класс имеет тенденцию к исчезновению и очевидно, всё больше и больше. Возникает риск поиска прибежища в пещерах идеологии. Но этот «средний класс святости»: папа, мама, славящие свою семью, с их грехами и добродетелями, дедушка и бабушка. Семья. В центре. Вот он — «средний класс святости». Малег интуитивно почувствовал нечто важное, и он пишет поразительную фразу. В одном из его романов — «Августин» — в ходе беседы с героем неверующий спрашивает: «Но вы верите, что Христос — это Бог?» И добавляет: «Верите ли вы, что Назарянин — Бог?». «Для меня это не проблема, — отвечает герой романа, — проблемой для меня было бы, если Бог не стал бы Христом». Вот он — «средний класс святости»! В.: Вы сказали про идеологические пещеры. Что Вы имеете в виду? Что Вас беспокоит в этом плане?

О.: Не то чтобы меня это беспокоило. Я лишь повторяю, что человеку всегда комфортнее в идеологической системе, которую он себе соорудил, ведь она абстрактна.

В.: Это усугубилось, усилилось в последние годы?

О.: Это было всегда. Не скажу, что это усугубилось, здесь тоже немало разочарований. Думаю, этого было больше перед Второй мировой войной. Я об этом особо не задумывался… В ресторане жизни тебе всегда подносят блюда идеологии. Всегда. Ты можешь в этом найти убежище, которое не дает тебе коснуться реальности.

В.: Святейший Отец, за эти годы в поездках мы видели, как Вы приходили в волнение и волновали сердца многих из тех, кто слушал Ваши слова… Например, в трех особенных случаях: на Лампедузе, когда Вы спросили, оплакивали ли мы женщин, теряющих своих детей; на Сардинии, когда Вы говорили о мире труда и о мировой финансовой системе; на Филиппинах, в связи с трагедией детей, страдающих от эксплуатации. Два вопроса: что может сделать Церковь, что делается и как ведут себя правительства в этой ситуации?

О.: В Отделе по делам мигрантов и беженцев [ватиканского Департамента служения целостному развитию человека. — Ред.] я предложил принять в качестве символа оранжевый спасательный жилет, который всем нам хорошо известен. На общую аудиенцию пришла группа тех, кто спасает беженцев в Средиземном море. Я их приветствовал, а один мужчина, держа в руке жилет, разрыдался, припал к моей груди и всё плакал-плакал: «Я не смог, не успел, не смог…». А потом немного успокоился и сказал: «Девчушке было от силы четыре годика. И она пошла ко дну. Возьмите это себе». Это символ трагедии, которую мы сегодня переживаем. Да.

В.: Правительства реагируют должным образом?

О.: Каждый делает, что может или что хочет. Очень трудно судить. Но очевидно: тот факт, что Средиземное море стало кладбищем, заставляет нас задуматься.

В.: Ощущаете ли Вы, что Ваше послание, Ваши поездки к отверженным, к страждущим и заблудшим воспринимаются и разделяются аппаратом Церкви, который, возможно, привык работать в ином ритме? Нет ли у Вас ощущения, что Вы движетесь в одном темпе, а Церковь в другом? Вы чувствуете, что за Вами следуют? О.: По-моему, это не так, и слава Богу, реакция в целом благоприятная. Очень хорошая. Например, когда я обратился к римским приходам и школам, кое-кто сказал: «это был полный провал»… Ложь! Никакого провала не было! Большая часть римских приходов откликнулась. Если у них не было в распоряжении большого дома или приходской дом был маловат, тогда прихожане снимали квартиры для семей иммигрантов. В коллежах при женских монастырях, если места было достаточно, выделяли площадь семьям мигрантов… Отклик шире, чем думают, просто это не рекламируется. У Ватикана два прихода, и при каждом приходе есть семья мигрантов. Одна квартира Ватикана для одной семьи, другая — для другой. Отклик постоянный. Не 100%. Какой процент — я не знаю. Я бы сказал — 50%. Потом встает проблема интеграции. Каждый иммигрант — это очень серьезная проблема. Они бегут из своей страны. От голода или от войны. Так что решение следует искать там. Из-за голода или войны их подвергают эксплуатации. Например, Африка — символ эксплуатации. Даже когда им предоставили независимость, были страны, которые получили суверенитет на землю и прочее, но не на недра. Так что их всегда использовали и порабощали… Поэтому политика приема беженцев предполагает несколько этапов. Есть экстренный прием: ты должен принять их, иначе они утонут. В этом смысле Италия и Греция служат примером, великим примером. Италия даже сейчас, при всех проблемах, вызванных землетрясением и прочим, по-прежнему заботится о мигрантах. Принимает их. Понятно, они добираются до Италии, потому что это ближе всего. Помоему, в Испанию они приходят еще из Сеуты. Но, как правило, они не хотят оставаться в Испании, большинство двигается дальше, на север, в поисках больших возможностей. В.: Но от Испании их отделяет стена, они не могут пройти из Сеуты и Мелильи.

О.: Да, да, я знаю. Значит, надо принять их, примерно на пару месяцев, устроить и начинать процесс интеграции. Принять и и нтегрировать. Образцом для мира в этом плане является Швеция. В Швеции девять миллионов жителей. 890 тысяч из этих девяти миллионов — новые шведы, дети мигрантов или мигранты со шведским гражданством… Главное — интеграция, если нет интеграции, возникают гетто. Я никому не ставлю это в вину, но на деле есть немало гетто. Ребята, устроившие кошмар в аэропорту «Завентем», были бельгийцами, они родились в Бельгии, но жили в закрытом иммигрантском квартале. И это ключ ко второй стадии процесса интеграции. До такой степени, что теперь главная проблема в Швеции следующая: речь не о том, чтобы не принимать мигрантов. Нет! «Мы не справляемся с программами интеграции! — говорят они». И ставят вопрос так: «что я еще могу сделать, чтобы приехали люди?» Это поразительно. По-моему, это образец для всего мира. И в этом нет ничего нового. Я сказал об этом сразу, после Лампедузы… Я был знаком с проблемой Швеции по аргентинцам, уругвайцам, чилийцам, которых приняли там во времена военной диктатуры, у меня там друзья, беженцы. В Швеции тебя принимают, там всё прекрасно организовано, и медицина, и документы, тебе дают вид на жительство… И дают квартиру, а через неделю определяют в школу для изучения языка, устраивают на работу — и вперед. В этом смысле примером в Италии стала коммуна Сан-Эджидио. Со мной в одном самолете с Лесбоса прилетели беженцы, потом приехало еще девять человек. Ватикан взял на себя заботу о 22 беженцах, мы печемся о них, и постепенно они обретают самостоятельность. На второй день дети пошли в школу. На второй день! А родителей постепенно разместили в квартире, дали работу… Выделили преподавателей языка… Так что проблема следующая: срочные спасательные работы, да, тут все готовы. Второе: принять, разместить, устроить наилучшим образом. Затем — обеспечить интеграцию.

В.: Больше 50 лет прошло со времени Второго Ватиканского собора, поездки Павла VI и его объятия с патриархом Афинагором I на Святой Земле. Кое-кто утверждает: чтобы понять Вас, надо лучше узнать Павла VI. Он оказался в какой-то мере непонятым Папой. Не ощущаете ли и Вы себя немного таким — неудобным Папой?

О.: Нет, нет. Полагаю, из-за моих грехов я мог бы быть более непонятым. Жертвой непонимания стал Павел VI. Апостольское обращение «Evangelii gaudium» (О возвещении Евангелия в современном мире) — основа пастырского послания, которым я хочу наделить Церковь сейчас, это обновленная версия обращения Павла VI «Evangelii nuntiandi» (О евангелизации современного мира). Этот человек опередил историю. И страдал, много страдал. Он был мучеником. И многое ему не удалось, ведь он был реалистом, знал, что это невозможно сделать, и страдал, но посвящал это страдание Богу. А что мог сделать — делал. И лучшее из содеянного Павлом VI — то, что он сеял. Он посеял многое из того, что история впоследствии собрала в виде плодов. «Evangelii gaudium» — это сочетание «Evangelii nuntiandi» и заключительного документа V Генеральной ассамблеи конференции католических епископов Латинской Америки и Карибского бассейна в Апаресиде (Бразилия, 2007 г. — Ред.). Работа эта велась снизу. «Evangelii nuntiandi» — лучший пастырский документ за период после Второго Ватиканского собора, и он не утратил актуальности. Я не чувствую себя непонятым. Мне помогают разные люди, молодые, пожилые… Если кто-то со мной не согласен, у него есть такое право. Ведь если бы я был недоволен тем, что кто-то со мной не согласен, в моей позиции обнаружился бы зародыш диктаторства. У них есть право на несогласие. Они вправе считать, что путь опасен, что он может привести к скверным результатам, что… у них есть такое право. Но пусть всегда ведут диалог, а не так, что бросил камень и спрятал руку — так не годится. Такого права нет ни у одного человека. Бросить камень и спрятать руку — это не по-человечески, это преступно. У всех есть право на дискуссию. И хорошо нам вести больше дискуссий, обсуждать, ведь это нас воспитывает, сближает, роднит. Дискуссия очень сближает. Дискуссия благожелательная, благородная, а не замешанная на клевете и тому подобном…

В.: Дискомфорта от своей власти не возникает?

О.: А власть-то не у меня. Власть поделена между многими. Власть подразумевает принятие продуманных, проверенных в диалоге, намоленных решений. Мне молитва очень помогает и весьма меня поддерживает. Власть не вызывает у меня дискомфорта. Меня тяготят определенные протокольные ритуалы, но это потому, что я такой уличный странник.

В.: Вы уже 25 лет не смотрите телевизор и, насколько я понимаю, никогда не испытывали особой симпатии к журналистам. Но вся система коммуникации в Ватикане значительно обновилась, стала профессиональнее, ее статус повышен даже до уровня дикастерии (министерства). Настолько важны для Папы СМИ? Чем объясняется этот интерес — тем, что, на Ваш взгляд, свободе прессы что-то угрожает? А социальные сети: они способны нанести вред индивидуальной свободе?

О.: Я не смотрю телевизор просто потому, что однажды понял, Бог меня об этом просит. 16 июля 1990 года я принял этот обет, и держу его. Я только сходил в телецентр, находившийся недалеко от здания архиепископства, посмотрел один-два интересовавших меня фильма, которые могли пригодиться мне для послания. Причем кино мне очень нравилось, и я много его изучал, особенно послевоенный итальянский кинематограф, итальянский реализм, поляка Вайду, Куросаву, некоторых французов… Но отказ от телевидения не лишил меня коммуникации. Отказ от телевидения был личным выбором. Но общение — дело божественное. Бог вступает с нами в коммуникацию. Он установил ее с нами через историю. Бог не обособился. Это Бог, поддерживающий общение, он говорил с нами, сопровождал нас, бросал нам вызов, заставил изменить курс, и продолжает сопутствовать нам. Католическое богословие нельзя понять без Божественного общения. Бог не пребывает там бездеятельно, наблюдая, как люди развлекаются или как они уничтожают друг друга. Бог располагает к себе, вступая в коммуникацию словом и своей плотью. И я исхожу из этого. Меня пугает, что СМИ не способны изъясняться, следуя той этике, которая им свойственна. Скажем, есть формы коммуникации, отнюдь не способствующие единству. Приведу простой пример. Семья ужинает в молчании, или смотрит телевизор, или дети сидят с телефоном и шлют кому-то эсэмэски. Когда общение утрачивает осязаемость, человечность, становится разжиженным, это опасно. Пусть будет общение в семье, общение между людьми, и в других формах тоже — это очень важно. Виртуальный мир коммуникации чрезвычайно богат, но ты подвергаешься риску, если не живешь в среде нормального, человеческого общения, когда можно прикоснуться к другому! Именно конкретность общения позволит виртуальности коммуникации пойти верным путем. Однако [проблема] конкретности не обсуждается вообще. Мы не ангелы, мы люди, и коммуникация — ключевой элемент, она должна развиваться. Опасности есть, как и в любом деле. Их надо корректировать, ибо общение — дело божественное. Я говорил о прегрешениях коммуникации на лекции в Буэнос-Айресе, в АДЕПА, ассоциации, объединяющей издателей Аргентины. Руководство пригласило меня на ужин, где пришлось читать эту лекцию. Там я отметил прегрешения коммуникации и просил их: не следуйте по этой стезе, потому что у вас в руках сокровище. В наше время поддерживать коммуникацию — дело божественное, оно всегда было божественным, ведь Бог склоняет нас к коммуникации и при этом он человечен. И наши дикастерии (министерства) работают не потому, что важно функционально поддерживать коммуникацию, а потому, что она существенна для человека, так как существенна для Бога!

В.: Дипломатическая машина Ватикана работает на полную мощность. Барак Обама и Рауль Кастро публично поблагодарили Ватикан за вклад в сближение своих стран. Тем не менее, есть другие страны и регионы с нерешенными проблемами: Венесуэла, Колумбия, Ближний Восток... Вас даже критикуют за посредничество. Вы не боитесь, что имидж Ватикана пострадает? Каковы Ваши предложения на этот счет?

О.: Я прошу Бога о милости ничего не мерить по имиджу. Мерить только по совести, служению — вот нужные критерии. Не думаю, что легкий грим может быть полезен. То, что порой из-за совершенных ошибок может пострадать имидж, что ж, это уже последствия, но ты сделал это с добрыми намерениями. Потом история рассудит. И еще есть принцип для меня совершенно ясный, им следует руководствоваться не только в любом пастырском действии, но и в дипломатии Ватикана: медиаторы, но не посредники. То есть надлежит выстраивать мосты, а не стены. Какова разница между медиатором и посредником? Посредник держит, например, офис по купле-продаже недвижимости, он ищет желающего продать дом и желающего купить дом, они договариваются, посредник получает комиссию, он оказал хорошую услугу, но всегда что-то зарабатывает, и имеет на это право, ведь в этом его работа. Медиатор же предлагает сторонам свои услуги и стремится к тому, чтобы стороны оказались в выигрыше, даже если сам он останется в проигрыше. Ватиканская дипломатия должна заниматься медиацией, а не посредничеством. Если в истории ватиканская дипломатия совершала некие действия, обогащаясь при этом, то это тяжкий, тяжелейший грех. Медиатор наводит мосты не для себя, а для того, чтобы по ним шагали другие. И не взимает мостовой сбор. Построил мост и ушел. Таков для меня образ ватиканской дипломатии. Медиаторы. Строители мостов.

В.: Такая ватиканская дипломатия может скоро распространиться на Китай?

О.: Уже существует комиссия, не один год работающая с Китаем, она собирается каждые три месяца, попеременно — здесь и в Пекине. С Китаем идет большой диалог. Китай всегда был окутан чарующим ореолом таинственности. Два-три месяца назад они были счастливы, принимая выставку ватиканского музея в Пекине. А на следующий год они привезут в Ватикан выставку из своих музеев.

В.: Вы скоро поедете в Китай?

О.: Когда меня пригласят. Они это знают. К тому же, церкви в Китае полны. В Китае можно исповедовать религию.

В.: В Европе и в Америке ощущаются последствия кризиса, растет неравенство, отсутствие устойчивого лидерства открывает путь политическим образованиям, использующим недовольство граждан. Некоторые из них, называющие себя популистскими или антисистемными, используют страх граждан перед неопределенностью будущего и выстраивают риторику ксенофобии и ненависти к иностранцам. Случай Трампа наиболее яркий, но можно привести также пример Австрии и даже Швейцарии. Вас беспокоит этот феномен?

О.: Это так называемый популизм. Слово используется неверно, поскольку в Латинской Америке у него другое значение. Там оно означает главенствующую роль народов, например, народные движения. Люди организуются между собой… это иное. Когда я слышал слово «популизм» раньше, я его не очень понимал, терял нить, но в итоге осознал, что значения разнятся в зависимости от места. Разумеется, кризисы порождают страхи, настороженность. Для меня наиболее типичным примером популизма в европейском смысле слова является 1933 год в Германии. После Гинденбурга истерзанная Германия пытается подняться, ищет свою идентичность, ищет лидера, способного вернуть ей идентичность, и тут появляется паренек по имени Адольф Гитлер и заявляет: «я могу, я могу». И вся Германия голосует за него. Гитлер не присвоил власть, его выбрал народ, а затем он погубил свой народ. Во времена кризиса люди теряют здравый смысл, для меня это очевидный признак. Давайте найдем спасителя, который вернет нам идентичность, защитимся с помощью стен, проволочных заграждений, чего угодно от других народов, которые могут лишить нас идентичности. Это очень опасно. Поэтому я всегда призываю: ведите диалог между собой. Но случай Германии 33-го года типичен: народ переживал кризис, и тут появляется харизматичный лидер, обещающий дать народу идентичность, и он дал им искаженную идентичность, мы знаем, что произошло. Можно установить контроль над границами? Да, каждая страна вправе контролировать свои границы, въезд и выезд. А страны, над которыми нависла угроза — терроризма и насилия, — тем более имеют право на усиленный контроль, но ни одна страна не вправе лишать своих граждан диалога со своими соседями.

В.: Святейший Отец, а Вы наблюдаете в сегодняшней Европе признаки, сходные с теми, что переживала Германия в начале 1930-х? О.: Я в этом не специалист, но по поводу сегодняшней Европы я отсылаю к трем моим выступлениям. Два состоялись в Страсбурге, и третье — на вручении премии имени Карла Великого; это была единственная премия, которую я согласился принять, поскольку на этом очень настаивали в связи с тем моментом, который переживала Европа. В этих трех речах содержится то, что я думаю о Европе. В.: Коррупция — наихудший грех нашего времени?

О.: Это великий грех. Но, думаю, нам не следует претендовать на исключительность в истории. Коррупция существовала всегда. И здесь [в Ватикане]. Если вы почитаете историю папства, столько скандалов обнаружите… Это если о своем доме говорить, не заглядывая к соседу. У меня есть ряд примеров соседних стран, но я ограничусь своими. Здесь бывала коррупция. И немалая. Достаточно вспомнить о папе Александре VI, о той эпохе и донье Лукреции с ее «чайком» [отравленным].

В.: Что слышно у Вас из Испании? Какие вести относительно восприятия в Испании Ваших посланий, миссии?..

О.: Сегодня я получил из Испании песочное печенье «польворонес» и халву-туррон из Хихоны, так что будет чем угостить ребятишек.

В.: В Испании, как Вам известно, до сих пор идет оживленная дискуссия о светском характере общества и религиозности…

О.: Оживленная, очень оживленная…

В.: И что Вы об этом думаете? Может процесс распространения светского духа поставить католическую Церковь в маргинальное положение?

О.: Диалог. Такой совет я даю любой стране. Ради Бога — диалог. По-братски, если хватит духу, или, по меньшей мере, цивилизованно. Без оскорблений. Не осуждая до начала диалога. Если по окончании диалога захотите обменяться оскорблениями — воля ваша, но, по крайней мере, начните диалог. Если по окончании диалога захотите друг друга заклеймить, что ж… Но сначала — диалог. В наше время, при современном уровне развития человечества невозможно представить себе политику без диалога. Это относится и к Испании, и ко всем. Так что если вы просите у меня совета для испанцев — ведите диалог. Если есть проблемы, сначала начните диалог.

В.: Из Латинской Америки, естественно, следят за Вашими словами и Вашими решениями с особым вниманием. Каким Вам видится континент? Ваша страна?

О.: Проблема в том, что Латинская Америка — и это я особо отметил в энциклике Laudato siʼ [Прославлен будь — «Забота об общем доме»] — ощущает на себе воздействие экономической системы, в центре которой находится идол-деньги. Это порождает в значительной степени ситуацию социальной эксклюзии людей и приводит к большим страданиям. Очевидно, что в наши дни Латинская Америка подвергается серьезному натиску со стороны мощного экономического либерализма, который я осуждаю в обращении «Evangelii gaudium», когда говорю, что «такая экономика убивает». Убивает голодом, убивает бескультурьем. Эмиграция исходит не только из Африки на острова Лампедуза или Лесбос. Ее поток устремляется также из Панамы к границе Мексики с США. Люди эмигрируют в поисках лучшей доли. Ведь либеральные системы не обеспечивают возможностей для труда и способствуют преступности. В Латинской Америке остро стоит проблема наркокартелей, которые существуют потому, что наркотики употребляют в США и в Европе. Их производят и для здешних потребителей, для богатых, часто лишаясь при этом жизни. И люди идут на это. У нас на родине их называют «сипаи». «Сипай» — это у нас тот, кто продает родину иностранной державе, если это сулит ему больше выгоды. В нашей аргентинской истории, например, всегда находился какой-нибудь политик-«сипай». Так что Латинской Америке следует укрепить политические образования, способные реально мобилизовать на континенте силу народов. Для меня наиболее ярким примером является послевоенный Парагвай. Страна потерпела катастрофическое поражение в войне с Тройственным союзом Бразилии, Аргентины и Уругвая (1864– 1870), потеряв практически всё мужское население. Страна осталась в руках женщин. Парагвайские женщины понимали, что перед ними была задача восстановления страны, защиты веры, культуры и языка. И им это удалось. Парагвайская женщина для меня — это наиславнейшая женщина американского континента. В Буэнос-Айресе, на берегу реки Ла-Плата, есть район, где улицы носят имена женщин-патриотов, сражавшихся за независимость, за родину. Женщина лучше это чувствует. Может, я преувеличиваю. Если так, пусть меня поправят. Но она лучше чувствует необходимость защищать родину. Ведь она мать.

В.: Поэтому столь неприемлемо насилие в отношении женщин, это большое зло в Латинской Америке и много где ещё…

О.: Повсюду. В Европе… В Италии, например, я посетил организации, которые занимаются спасением девушек-проституток. Одна из них рассказывала мне, что ее перевезли в Рим через границы из Словакии в багажнике автомобиля. Ей говорят: сегодня ты должна принести столькото денег, а не принесешь — знаешь, что будет! Ее бьют… В Риме положение этих женщин ужасно. В доме, который я посетил, была девушка, которой отрезали ухо. Их пытают, когда они не приносят достаточно денег. Их удерживают, запугивают, говорят, что убьют их родителей. Албанки, нигерийки, даже итальянки… Прекрасно, что активисты ходят по улицам, под ходят к девушкам и вместо того, чтобы спрашивать «Сколько ты получаешь, сколько стоишь?», спрашивают: «Сколько ты страдаешь?». Их впервые кто-то спрашивает о страдании! Их нередко отвозят в надежное место для реабилитации. В прошлом году я посетил одно из таких мест, там жили девушки после реабилитации и двое мужчин, добровольцы. Одна из девушек мне говорит: я нашла его. Она вышла замуж за человека, который ее спас, и они мечтают о ребенке. И другая: это мой жених, мы собираемся пожениться. Сексуальное рабство женщины — одно из самых пагубных прегрешений, которые творятся и здесь, в Риме.

В.: Не кажется ли Вам, что после неудачного опыта теологии освобождения Церковь утратила немало позиций в пользу других конфессий и даже сект? Чем это объяснить?

О.: Теология освобождения была для Латинской Америки положительным опытом. Ватикан осудил ту ее часть, которая пошла путем марксистского анализа действительности. Кардинал Ратцингер, будучи префектом Конгрегации вероучения Римской курии, выпустил по этому поводу две специальные Инструкции (1984 г. и 1986 г.). Первая критическая касалась марксистского анализа действительности в теологии освобождения. Вторая затрагивала ее положительные аспекты. Итак, теология освобождения включает положительные аспекты, а также отклонения, особенно в части марксистского понимания истории и действительности.

В.: Каковы Ваши отношения с Аргентиной? За последние три года Ватикан стал местом паломничества аргентинских политиков из различных партий. Вы не ощущали, что Вас используют?

О.: А, да. Бывало, что мне говорили: «Сфотографируемся на память, обещаю Вам, что это лично для меня, я фотографию не опубликую». И не успевал он выйти за дверь, как фото уже опубликовано. (Улыбается) В общем, если он станет счастливее от этого — его дело. Такой человек сам себя унижает. Тому, кто этим пользуется, не хватает благородства души. Ну что тут поделаешь… Много аргентинцев приходит в Ватикан на общую аудиенцию. В Аргентине всегда был развит туризм, но теперь побывать на общей аудиенции стало почти обязательным. Также сюда приезжают друзья (я 76 лет прожил в Аргентине), порой мои родные, племянники... Ну а насчет использования — да, бывали люди, которые использовали фотографии или выдергивали какие-то мои слова… Это дело их совести.

В.: Часто обсуждаемая тема — роль мирян и особенно женщин в Церкви. Вы хотите, чтобы у них было больше влияния и даже право на решения. До какой степени это возможно?

О.: Роль женщины не сводится к функции, иначе мы превратим женщину или женское движение в Церковь, это словно мачизм в юбке. Нет. Дело не просто в исполнении каких-либо обязанностей. Заместитель директора Зала печати Ватикана — женщина, директор музеев Ватикана — женщина… Так что выполнение определенных функций — это важно. Но мне интересно, чтобы женщина обогатила нас своеобразием своего мышления, ведь Церковь — женского рода: «Церковь» — это она, не он; Церковь — Невеста Христова. Таково богословское определение женщины. Иногда мне говорят: «Да, но женщина способна на большее…». Что было главным в день Пятидесятницы — Пресвятая Дева или апостолы? Пресвятая Дева. Рассуждения об обязанностях, функции могут подвести нас, если мы будем на их основе определять место женщины. Да, ей надо дать больше возможностей, и здесь еще многое предстоит сделать. Но надо трудиться над тем, чтобы она могла обогатить Церковь оригинальностью своего существа и своего мышления.

В.: В каких-то своих поездках Вы обращались к служителям культа из Римской курии и из местных церковных иерархий, к священникам и монахиням, и просили их о большем соучастии, о большей близости к людям, даже о лучшем чувстве юмора. Как Вы думаете, как воспринимаются эти советы?

О.: Я более всего настаиваю на близости, на добром соседстве. И в целом это принимается хорошо. Всегда находятся чуть более фундаменталистские группы, во всех странах, в Аргентине они тоже есть. Это небольшие сообщества, я отношусь к ним с уважением, это хорошие люди, они предпочитают верить таким образом. Я проповедую то, что, по моему ощущению, Господь велит мне проповедовать.

В.: В Европе все больше становится священников и монахинь из так называемого третьего мира. Чем объясняется этот феномен?

О.: 150 лет назад в Латинской Америке все больше встречались священники и монахини из Европы, как и в Африке или в Азии. Молодые церкви возрастали. Просто в Европе низкая рождаемость. Италия находится в минусе. Франция, по-моему, идет впереди благодаря своим законам в поддержку рождаемости. Но рождаемость низкая. Благосостояние Италии несколько лет назад привело к резкому сокращению рождаемости. Мы предпочитаем съездить куда-то в отпуск, завести собачку, кошечку… Нет рождаемости, а если нет рождаемости, то нет и людей с призванием к служению вере. В.: На консисториях Вы возвели в сан кардиналов с пяти континентов. Каким Вам хотелось бы видеть конклав, который изберет Вашего преемника? Надеетесь ли Вы увидеть следующий конклав?

О.: Пусть он будет католическим. Католическим конклавом, который изберет моего преемника.

В.: А Вы его увидите?

О.: Этого я не знаю. Пусть Бог решит. Когда я почувствую, что не могу больше, мой великий учитель Бенедикт уже вразумил меня, что надо делать. А если Бог призовет меня раньше, увижу с той стороны. Надеюсь, не из преисподней… Но пусть будет католический конклав. В.: Вам, видно, нравится быть Папой. О.: Господь добр и не лишил меня доброго юмора.

Перевод с испанского языка Александра Казачкова

Встреча Патриарха Кирилла и Папы Римского Франциска в международном аэропорту Гаваны 12.02.2016Линн Чедвик. Ступени. 1991Энрико Кастеллани. Серебряная поверхность. Прим. 1970–1973