Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Онлайн-беседа

Тема номера

Вызовы и угрозы

Вызовы и угрозы

Дискуссия

Исторический опыт

Гражданское просвещение

In Memoriam

Средства массовой коммуникации

Nota Bene

Номер № 82 (2) 2021

Траектории развития: от диктатуры к свободе и обратно


Участники:

Кшиштоф Становски (Польша), директор Центра международного сотрудничества Администрации города Люблина, член «Солидарности» и политзаключенный в 1980-е, замминистра образования и иностранных дел в 2000-е.

Эльмира Ногойбаева (Кыргызстан), основатель Академии гражданского просвещения.

Клара Сооронкулова (Кыргызстан), судья Конституционной палаты Верховного суда Республики Кыргызстан в 2011–2015 гг., кандидат в президенты Кыргызстана на выборах 2021 года.

Лена Немировская, основатель Школы гражданского про­­­свещения.

Ведущие: Светлана и Александр Шмелёвы.

Светлана Шмелёва: Здравствуйте. Мы начинаем онлайн-сессию Школы гражданского просвещения. Сегодня мы решили посмотреть на развороты, траектории развития разных обществ: от свободы к диктатуре и от диктатуры к свободе. Почему в какой-то момент при авторитарном режиме общество разворачивается в сторону свободы и наоборот? Казалось бы, находящееся в свободном пространстве общество вдруг разворачивается вновь в сторону авторитаризма, неправового пространства. Это относится, конечно, не только к России. И я рада, что сегодня у нас международная встреча, которую мы проводим на русском языке, несмотря на то, что она международная. Но прежде чем познакомить вас с нашими сегодняшними экспертами, передаю слово Лене Немировской.

Лена Немировская: Да, обрести сегодня равновесие, найти рациональную форму, как-то вы­строить свои отношения, в частности, с российским репрессивным законодательством и устоять очень важно. Важно, потому что человек рожден быть свободным. И свобода должна быть укреплена внутри нас той ответственностью, которую каждый может позволить себе, чтобы не нарушать свободу другого. Ведь мы все разные.

Я плохо знаю о том, что происходит в тех странах, эксперты которых сегодня будут выступать, но хочу пожелать им и нам ответственно думать — это самое важное, что нам дано как людям, — чтобы остаться людьми в самых трудных обстоятельствах. Поэтому я говорю вам заранее всем спасибо: тем, кто будет участвовать в дискуссии, но, прежде всего, нашим экспертам.

Кшиштоф Становски: Огромное спасибо за при­глашение.

История, про которую я по­пробую рассказать, очень сложная. История о народе, который четыре десятилетия назад начинал ее со слова «солидарность», который добился вступления в Евросоюз и который — и это бывает, вы видите это на слайде — теперь выходит на улицу... против беженцев.

А это плакат времен «Солидарности».

 

На мой взгляд, у каждого народа в каждой стране есть шанс что-то изменить. Это не значит, что мы можем это сделать в любое время. Но это случается время от времени. И самый важный вопрос: «Будем ли мы готовы к этому, когда будет шанс?» История Польши показывает, что мы ждали, работали больше десяти лет (самиздат и т.п.). Но изменения пошли очень быстро. В декабре 1988 года был сформирован Гражданский комитет, в феврале-апреле 1989 г. проходил круглый стол. В июне состоялись первые выборы. 12 октября появилось первое некоммунистическое правительство в еще коммунистической стране. И самое важное, через 90 дней после появления правительства началась макроэкономическая реформа Бальцеровича. А еще через 90 дней — глубокая реформа местного самоуправления, благодаря которой, помимо государственной собственности, появилась муниципальная соб­ственность и произошла передача власти на местах.

В Польше я часто спрашиваю: «Коллеги, как вы думаете, какая страна Когда заходит речь о реформах, которые были сделаны в Польше, мы считаем, что самой важной была реформа местного самоуправления. Сегодня у нас авторитарное правительство, которое нарушает Конституцию, которое разрушает Верховный суд и т.д. Но в большинстве местных самоуправлений люди независимы от правящей политической партии. Практически ни в одном Немедленные реформы. Почему? Мнения премьер-министров Т. Мазовецкого и Е. Бузека: У нас уже есть центральная власть, теперь мы должны предоставить людям местную власть на низовом уровне, чтобы они сами стали нести ответственность. Тадеуш Мазовецкий, 1989 Выборы в органы местного самоуправления в мае 1990 года должны быть проведены в реформированных единицах местного самоуправления, в противном случае мы только подогреем разочарование людей. Ежи Бузек на востоке от Польши первой провела свободные выборы?» Чаще всего они называют Японию, а я им говорю: «Монголия!» — «А что там особенного?» Могу сказать. После 1989 года это произошло очень быстро. Первые демократические свободные выборы в Монголии состоялись летом 1990 года.

А в Польше? Посмотрите на этот слайд.

 

Когда заходит речь о реформах, которые были сделаны в Польше, мы считаем, что самой важной была реформа местного самоуправления. Сегодня у нас авторитарное правительство, которое нарушает Конституцию, которое разрушает Верховный суд и т.д. Но в большинстве местных самоуправлений люди независимы от правящей политической партии. Практически ни в одном большом городе она пока не смогла получить большинство. Потому что люди на местах предпочитают хозяев, а не политические сумасшедшие идеи. Им необходима школа, вода, телефон, дорога. И местные выборы были проведены в назначенное время, в мае девяностого года.

Второй очень важный вопрос — готовность к реформам.

Это фотография восемьдесят первого года, первый съезд «Солидарности», на котором приняли программу самоуправляемой республики — местного самоуправления — самую важную прог­­рамму.

Когда я был на Майдане в Киеве во время событий и встречался с его участниками, я им сказал: «Коллеги, мне понятно, что вы здесь не туристы. И понятно, что может случиться: вас могут убить, и тогда вы будете героями. Либо останетесь живыми. А если живыми, какие у вас планы? Вы ведь живете в палатках не потому, что любите в них жить зимой. Какие первые три реформы? Какие первые два закона? Окей, я чужак. Но посмотрите мне в глаза и скажите: “У нас есть эти законы”».

Увы, получилось «как всегда». Но ведь это очень важно — сохранить завоеванную свободу, а не оставаться чемпионами протестов.

Вторая реформа, связанная с децентрализацией, — реформа образования. Потому что борьба за свободу — это не игра в войну и не политическая игра, это образовательный процесс. Лет тридцать тому назад польское образование было на уровне некоторых стран Африки. Хорошего качества для элит и ужасное в селах и на местах. Перед вами исследование PISA — знания и умения учеников, которым пятнадцать лет. Посмотрите, на каком месте Польша.

Десятое и одиннадцатое места в восемнадцатом году. Выше нас Эстония, Финляндия, Ирландия, но мы где-то на четвертом месте в Европе. Почему?

Потому что передали ответственность за образование на места. И люди понимают, что это не политический вопрос. Это — будущее моего сына, дочки моей соседки и сына нашего соседа. И они готовы вложить средства не в коррупцию, чтобы купить диплом, а чтобы улучшить качество образования. Сегодня в стране нет серьезного отличия между качеством образования в городе и на селе. Это большое достижение.

Следующее. Последний механизм, о котором я хочу сказать, — один процент. Каждый гражданин-налогоплательщик имеет право перенаправить один процент со своих налогов в общественные организации. Понимаете? Это публичные деньги. В любом случае эти деньги попадают в госказну, но вы можете один процент перенаправить. Это триста миллионов евро для общественных организаций. Но дело не в цифре, более важно, что это делает огромное число людей и что в публичном пространстве, в СМИ, в жизни люди так думают и обсуждают: на детский сад, на дом сирот, на воду в Южном Судане — или на поддержку демократии в Беларуси. Это их решение, а не членов парламента, не министров. Даже если мы имеем сегодня правящую партию, которая не любит общественные организации, и даже если она примет закон, запрещающий такую возможность, я уверен, люди не перестанут поддерживать общественные, гражданские организации.

И последнее, опыт тюрьмы. Я сидел недолго, всего восемь месяцев. Это не так серьезно по сравнению с другими. Но когда я уже был в тюрьме, подходит однажды ко мне — есть такое выражение по-русски — «вор в законе», опытный бандит, кладет на плечо руку и говорит: «Пан Становски, первые десять лет самые тяжелые». И он прав. Если мы собираемся или готовы что-то делать, то надо действительно выдержать первые десять лет, чтобы увидеть плоды. Потому что в первые дни экономической реформы не увидишь ничего. Как и после первых десяти лет с начала реформы образования тоже увидишь мало. Нужны воля и силы, чтобы добиться поставленных целей.

Светлана Шмелёва: Кшиштоф, отдельное спасибо за Монголию! А сейчас я хочу вас познакомить с Эльмирой Ногойбаевой, основателем Академии гражданского просвещения в Кыргызстане. Кстати, с Кшиштофом мы познакомились благодаря Эльмире и ее академии.

Эльмира Ногойбаева: В ситуации, в которой мы находимся, мне кажутся особенно важными и символическими две вещи. Первое, что эту дискуссию инициирует Школа. Вы ломаете стереотип. И второй момент — это географический треугольник, внутри которого… конечно, он шире, в нем и Монголия сегодня, но я имею в виду Варшаву — Москву — Бишкек. Очень интересная тема о том, почему произошел названный разворот. От ощущения свободы, порыва к тому, что происходит сегодня.

В этом смысле, наверное, как спикер я достаточно репрезентативна. Почему? Потому что Эльмира жила в советское время. Она помнит «железный занавес», закрытость. Эльмира помнит авторитарный режим. А с другой стороны, помнит гласность и перестройку, митинги, тот самый порыв, ожидание независимости, демократии. Третий момент — Эльмира проживает уже тридцать лет в независимости, и она видела четыре киргизские революции. Но Эльмира уже, как и многие, не сильно тешит себя теми иллюзиями, которые были когда-то. Вот эти три точки временные, о которых я говорю, наверное, и есть тот самый разворот, о котором мы говорим.

Я, как и многие сегодня, задаюсь вопросом: «Почему произошел этот разворот после того, как мы так ждали этой свободы?» Сегодня уже редко используется эта терминология — во всяком случае, у нас. Слова «демократия», «либерал» и так далее. Они даже незаметно заменяются различными синонимами. Почему? Несмотря на то что быстро развиваются технологии и мир становится открытым, и наконец-то вроде бы должно было появиться то самое «открытое общество», но происходит его сужение.

Гипотез сегодня, конечно, очень много, дискуссия широкая. Однако чем больше люди дискутируют, тем ýже пространство разворота. Я возвращаюсь к теме памяти.

Я стала думать: возможно, люди забыли, к чему приводит авторитаризм, тоталитаризм, фашизм, милитаризация? Может быть, нынешнее поколение об этом не знает? Не знает цену свободам?

На эту мысль меня натолкнуло 70-летие Конвенции о защите прав человека. На мой взгляд, это один из самых важных документов. Но почему его праздновали так скучно? Я задавала себе этот вопрос и думала: наверное, потому, что люди говорили про некую декларацию, а надо было про память, как создавалась эта конвенция, которую приняли в пятидесятом году. Надо было говорить о том, что создавали ее люди, не забывающие о Холокосте, прошедшие концлагеря, войну, кровь.

Но сегодня мы видим, что и Совет Европы тоже раскалывается, Брекзит, другие тенденции. Все это говорит о том, что мы забываем и возвращается «прошлое». Кстати, буквально вчера нашему Академическому театру оперы и балета в Бишкеке вернули статус «ордена имени Ленина». И это происходит не только в Киргизии...

Еще одна тенденция — виток милитаризации по всему миру, романтизация войны. Возвращение традиционных ценностей и культ величия прошлого.

Почему все это происходит? Мне кажется, на это влияют две вещи. Первое — новые развивающиеся технологии, которые, как предполагалось, открывали перспективу и возможности для развития демократии, свобод. И второе — этот жуткий вирус, который, на мой взгляд, нас отбросил назад.

Приведу пример. В Кыргызстане, когда ковид только начался, случилась потрясающая общественная солидарность, о которой мы слышали в лекциях Кшиштофа, когда он к нам приезжал. Мы думали: надо же, какая солидарность может быть в Польше! И вдруг случился ковид, и мы видим реальных волонтеров и реальную солидарность в Кыргызстане. Но не прошло и двух-трех месяцев, как мы увидели то, что произошло у нас в столице, в Бишкеке, на площади. И здесь я остановлюсь, чтобы передать слово Кларе. Потому что Клара тоже была в то время на площади, когда начались протесты против новой волны авторитаризма. Это единственная женщина, которая выдвигалась у нас в президенты, став лидером партии «Реформа» и движения за реформы.

Клара Сооронкулова: Спасибо большое, я очень рада вас всех видеть: Лену, пана Кшиштофа, Александра, Свету и, конечно, Эльмиру! Эльмиру я вижу так же редко, как и вас, только через Zoom. Мы живем сейчас в таком ритме, что у нас даже нет времени встречаться. Огромная благодарность Школе гражданского просвещения, потому что… не знаю, может быть, если бы Школы не было, ничто не сподвигло бы меня стать политиком, я продолжала бы быть юристом. Но сейчас мой опыт юриста обогатился опытом политика и у меня открылись глаза.

События, которые сегодня происходят в Кыргызстане, когда их осмысляешь, невольно напоминают афинский полис или Рим. Платон когда-то писал (я говорю об этом своими словами), что демократия — это приятный строй, но люди пьянеют от свободы в неразбавленном виде, и именно демократия порождает особую породу подлецов. И вот это как раз мы и видим сегодня. И сошлюсь еще на Полибия, который рассуждал о том, что формы правления развиваются по циклу и демократия сменяется охлократией, а на смену охлократии, так как люди устают от хаоса, приходит монархия, которая вырождается в тиранию.

В связи с темой сегодняшней встречи, о которой сказала Света, я вспомнила наш разговор с Владимиром Рыжковым. Это было три или четыре года назад в Испании на одной из сессий семинара о гражданском просвещении. Я поделилась с ним своими мыслями о том, что очень сложно и трудно идет  становление парламентаризма в Кыргызстане. Что все превратилось в бутафорию, обставлено декорациями, что я не вижу парламентаризма и люди в конце концов от этого устают. А он мне сказал: «Клара, что бы там ни было, как бы ни было тяжело, но то, что вы в десятом году после очередной революции повернули в сторону парламентаризма, вы ограничили власть президента, отдали ее парламенту и не должны с этого пути сворачивать. Как бы ни было трудно. Если свернете, вас отбросит на двадцать, тридцать лет назад».

Эти слова я хорошо запомнила. Они для меня как вектор. Даже проигрывая своим оппонентам, которые говорили: «Вы же видите, не может парламент встать на ноги, потому что у нас очень слабые депутаты, они не могут использовать все полномочия, которые у них есть», я продолжала защищать парламентаризм.

Но, к сожалению, события осени 2020 года стали разворачиваться таким образом, что сегодня возникла очень большая угроза парламентаризму. Примерно через месяц, 11 апреля, будет референдум по новой Конституции с суперпрезидентской формой правления, в которой нет ни верховенства права, ни признания прав и свобод человека как высшей ценности. В которой исключили принцип идеологического и политического плюрализма. То есть все, в чем мы ограничили президента в десятом году, возвращается, и если этот механизм заработает, у нас будет хан.

Эльмира сказала, что в какой-то момент я оказалась в гуще событий. Действительно, 4 октября мы участвовали в парламентских выборах, и я была лидером новой партии «Реформа». Для Кыргызстана это партия нового, необычного типа. Я называю ее партией честных людей, в ней 90 процентов — поколения от 20 до 40 лет. Нас назвали партией «балконских» — те, кто смотрит на мир с балкона, городские. В основном это представители городской молодежи. И мы, наверное, впервые в Кыргызстане стали внедрять такие практики, как политический краудфандинг, мерч1*. Кыргызстану все это было абсолютно незнакомо.

Раньше существовало мнение: если вас не финансируют олигархи, то вам незачем участвовать в выборах. Потому что выборы — это очень дорого. А нас профинансировал, причем в условиях ковида и экономического кризиса, быстро сформировавшийся электорат. Пять миллионов киргизских сомов — около 70 тысяч долларов. Эти новые для Кыргызстана предвыборные практики были очень хорошо восприняты новым поколением.

Я уже сказала — у меня открылись глаза. Я поняла, что раньше ориентировалась в основном на свое поколение. Вот то, что отметила Эльмира: мы видели и тоталитаризм, и перестройку, и парад суверенитетов. Но выросло новое поколение. Моей старшей дочери сегодня тридцать лет. Это абсолютно другое поколение, которое уже готово участвовать в политических процессах, и именно оно сподвигло меня на большую активность. Сразу после парламентских выборов я стала участвовать также в президентских выборах. А сейчас мы участвуем в выборах на местном уровне. Что произошло? 4 октября у нас прошли выборы, а 5 октября было восстание. Многие называют его революцией, кто-то говорит о «социальном протесте». А я называю восстанием. На мой взгляд, это было самое настоящее восстание. Эльмира наверняка помнит этот момент, когда мы увидели, какое количество людей, включая молодежь, заполнило самую большую площадь в Бишкеке.

Кшиштоф сказал: «Будем ли мы готовы, когда появится шанс?» Я до сих пор не могу понять, мы упустили этот шанс или нет. Когда можно было взять власть революционным путем. Я имею в виду активных участников события, среди которых стало преобладать мнение, что нужен юридический, легитимный путь. Что мы не должны захватывать власть, не должны устранять президента и разгонять парламент. Давайте проведем повторные, честные выборы. И вот в этот момент, пока мы были в поисках легитимного пути, нашлись силы, которые просто самым наглым образом — да, тоже легитимно, но с применением насильственных методов — пришли к власти. И насаждают свою политику с помощью новой Конституции и сворачивания всех демократических процессов.

Никто сегодня не может дать прогноз даже на ближайшие полгода, что будет в Кыргызстане. Потому что те, кто пришел к власти, пришли на волне популизма. Если до этого большую роль на выборах играли деньги... Я здесь хочу еще упомянуть, что в Кыргызстане, в отличие от других стран постсоветского пространства, на выборах исключены «карусели», понятие «вброса» бюллетеней. У нас биометрическая регистрация, стоят «умные урны», и это исключено. Но как только это было исключено, стал открыто, массово применяться подкуп.

Если на прошлых выборах был подкуп и выборы были очень дорогие, то на президентских выборах, которые состоялись 10 января 2021 года, ярко проявил себя популизм. Популизм имел колоссальное влияние. Я впервые столкнулась с таким неприкрытым, просто хамским популизмом. И что удивительно, люди поверили популистам.

Поэтому можно было бы согласиться, на мой взгляд, с политикой закручивания гаек, преследования оппозиции, нарастания авторитаризма, если бы мы видели действительно прогрессивного, харизматичного лидера. Но такого лидера сегодня в Кыргызстане мы не видим. Президент, который избран, лично у меня и, думаю, у большинства населения, которое думает, не вызывает доверия. Так как то, что произошло 5 октября, произошло абсолютно неожиданно.

Светлана Шмелёва: Клара, спасибо большое! У меня вопрос по поводу сказанного в конце, что можно было бы согласиться с репрессиями, если бы был сильный лидер. Почему?

Клара Сооронкулова: Исходя из экономической ситуации, потому что страна в глубочайшем экономическом кризисе. Начиная с нынешнего года мы должны выплачивать очень большой кредит Китайской Республике. При этом все договоры были заключены на кабальных условиях, то есть существует угроза суверенитету. Мы видим нищету. На улицах уже просят подаяние вполне прилично одетые люди. Это говорит о том, что идет обнищание. Ситуация экономическая очень сложная. Политическая ситуация очень сложная. И люди уповают на сильную руку. Многие смотрят на соседей, обращаются к опыту Узбекистана — управляемая демократия, сильный лидер, отличная инвестиционная политика. Даже завод Apple в Ташкенте открывают. Люди разочарованы в парламентаризме.

Хотя Конституция 2010 года, казалось бы, образцовая для развития парламентаризма. Столько у парламента полномочий, контрольных функций, столько возможностей для развития партийного строительства. Но, к сожалению, мы оказались к этому не готовы. Принимая ее, мы считали, что через 10 лет, в 2020 году, сделаем ревизию. И потом уже внесем какие-то поправки, чтобы усилить парламент. Мы собирались внедрить преференциальное голосование, чтобы люди не голосовали только за партию, а голосовали в партийном списке за конкретных людей, которых они хотят видеть депутатами. Хотели дать толчок развитию парламентаризма, но события стали разворачиваться таким образом, что получилось совершенно противоположное.

Светлана Шмелёва: Переходим к дискуссии. Саша, передаю тебе слово для зачитывания комментариев и вопросов.

Александр Шмелёв: Комментариев и вопросов много. Первый поступил из России от нашего выпускника Сергея Мошкина из города Екатеринбурга. Вопрос Кшиштофу. Сергей просит рассказать, как проходила в Польше судебная реформа.

Кшиштоф Становски: Спасибо за вопрос! Очень интересно было с судебной реформой. Известно, какие в советские времена были суды, прокуроры, судьи. Они принимали решения в соответствии с властными полномочиями. Однако в Польше было относительно много судей, не состоявших в партии, с реальным университетским образованием, которые принимали честные решения. Поэтому реформа судебной системы не была жесткой. Произошла естественная смена поколений, и появился Конституционный суд, который решал фундаментальные вопросы. А с другой стороны, повысился авторитет Верховного суда. Ситуация не была идеальной с точки зрения принимаемых решений. Суды работали медленно. Были проблемы из-за коррупции. Но сегодняшняя власть разрушила эту систему. К чему это привело? К тому, что в результате мы теперь не знаем, кто является членом Верховного суда и настоящим членом Конституционного суда. Власть ввела механизмы политического назначения судей, чего не было с 1990 года. И это произошло после того, как правящая партия «Право и справедливость» получила большинство в парламенте. Получив власть фактически неконституционно, она разрушила суды, начиная с того, что перестали публиковаться решения Конституционного суда. Очень тяжело об этом говорить, потому что решение суда есть, а оно не опубликовано. Сегодня это самый сложный фронт между обществом и политической властью. Ситуация, когда власти разными способами начинают контролировать прокуроров и судей. Но мы же в Евросоюзе, а это значит, что европейские страны начинают не признавать решения польских судов.

Александр Шмелёв: Серикалли Аубекеров из Казахстана (г. Уральск) задает вопрос «кыргызским братьям», так он  пишет. И продолжает: «В вашей стране все попытки сползания к авторитаризму, отхода от свободы встречали насильственный отпор. То есть для воспрепятствования попыткам диктатуры использовались не демократические институты, а люди, выходящие на улицы. Вопрос: насколько это является частью политической культуры Кыргызстана? Насколько это укоренилось и с чем это связано?»

И я добавлю от себя, что Кыргызстан, даже на сторонний взгляд, очень сильно отличается от окружающих его государств. В Кыргызстане регулярно власть менялась с помощью людей, выходивших на улицы и площади. Как это получилось? Почему Кыргызстан таким образом выделяется из всех государств Центральной Азии? Есть ли возможность трансформировать уличную энергию в какую-то институциональную форму нормальным демократическим образом?

Эльмира Ногойбаева: На мой взгляд, что касается протестов, существует своего рода «отзеркаливание» восприятия событий между Россией и Украиной. И часто точно такое же «отзеркаливание», такое сравнение возникает между казахами и киргизами.

Дело в том, что в Казахстане несколько приближенная к России ситуация. Там президент находится у власти, может быть, даже дольше периода независимости. А у нас это цикличность протеста. И киргизы всегда задают вопрос казахам: «Как это вы столько под одним ханом?» А казахи говорят: «А как это у вас все время революции и к чему это привело?» Это скорее риторические вопросы серьезного политического и одновременно юмористического характера.

Да, на моей памяти произошло уже четыре революции. Их можно называть по-разному — революциями, протестами, переворотами, но то, что происходит, — митинги и протесты — это действительно довольно часто. Так как мы говорим о развороте, то в Кыргызстане мы пережили его четыре раза точно. Интересная схема подъема, разворачивания к демократическим ценностям, демократическим институтам, некоторому балансу, а потом обратно. Почему? А почему, повторяю я тот же вопрос, это происходит во всем мире?

Когда мы анализируем почему, то едва ли здесь стоит сводить все к популизму. Речь скорее идет о демонизации протестности в Кыргызстане. Поэтому я бы предпочла говорить все же о некотором балансе между двумя радикальными точками. С одной стороны, когда государство авторитаризируется, а с другой стороны, когда граждане еще имеют страсть к изменениям, когда они выходят на улицу. В этой связи очень трудно говорить о золотой середине. Особенно в дискуссии, отвечая на вопрос, где же эта золотая середина в той петле, которая является разворотом. Конечно, это большие риски и Кыргызстан очень много теряет. Об этом хорошо сказала Клара. Мы ведь теряем еще и профессионализацию. Представляете, когда постоянно меняются аппараты, управленцы, менеджеры и так далее. Но если говорить о выборе — что иметь: право говорить, право выходить на улицу, право иметь гражданское общество, — то я склоняюсь к такому выбору.

Клара Сооронкулова: Эльмира сказала «отзеркаливание». Я думаю, что и наши братья-казахи проводят свою параллель: почему в Кыргызстане это  происходит, а в Казахстане не происходит? Во-первых, работает институциональная память, в Казахстане гораздо раньше произошла централизация власти. На территории Казахстана до появления единого государства существовали ханские государства. А Кыргызстан вплоть до присоединения к России жил больше в условиях военной демократии. Если в Казахстане в этот период была централизация, то в Кыргызстане любое племя в случае недовольства политикой правителя могло откочевать и жить самостоятельно. Это первое — разная институциональная память. Второе. Казахстан — страна, богатая ресурсами. Поэтому население зависит от власти. В Кыргызстане этого нет. Я объездила почти всю нашу республику и поняла про отношение к власти: кто бы страной ни управлял — парламент или президент, — наша жизнь не изменится. От государства мы не зависим, у нас есть хозяйство, если это сельская местность, а если город — малый или средний бизнес. Людям по большому счету все равно. Они ничего от власти не ждут. В Казахстане государство богато ресурсами, у людей большие ожидания.

Думаю, есть еще и особенности менталитета. Люди, которые поднимаются летом в горы, а потом спускаются на зимовки, и люди, кочующие по бескрайней степи, сильно отличаются. В нашем менталитете, мне кажется, не хочу никого обижать, гораздо больше свободолюбия. Это объясняется определенными психологическими причинами. Я уважаю свободолюбие своего народа, но против восстаний. Я хочу, чтобы люди приходили на выборы, чтобы они делали осознанный выбор и не продавали свои голоса за деньги. Это плохо, потому что каждое восстание откидывает нас в развитии на несколько лет назад. Если в десятом году я это приветствовала, то сейчас вижу в этом большой негативный фактор.

Александр Шмелёв: Еще вопрос из Казахстана, но при этом он обращен к Кшиштофу. Дамир Саттаров из Алматы задает два конкретных вопроса. Первый: «Какие главные достоинства и недостатки были у “шоковой терапии”, проведенной за 800 дней под руководством Лешека Бальцеровича? Чем она отличалась от других экономических реформ, проходивших примерно в то же время в других посткоммунистических государствах?» И второй вопрос: «Почему первому руководителю “Солидарности” Леху Валенсе не удалось выиграть на вторых президентских выборах 2000 года?»

Кшиштоф Становски: Про «шоковую терапию». Мы понимали в то время, что являемся банкротами. Не надо забывать, когда оппозиция и гражданское общество пришли к власти — в 1989-м, а на самом деле не пришли, потому что мы набрали только 35% на выборах, у нас не было большинства, инфляция была 40% в месяц, 650% в год! Мы понимали, что необходимы резкие реформы, и заплатили за них очень сложную цену. Но через три месяца увидели результат. По словам Лешека Бальцеровича, первой информацией о том, что что-то изменилось, был день, когда ему сказали, что куриные яйца на базаре сегодня дешевле, чем вчера. Этого не было последние двадцать лет. И после трех месяцев, когда люди были готовы так же, как в Кыргызстане, поддержать реформы, — получилось. Был достигнут результат. Люди увидели, что доллар дешевеет. Этого не было, никто не помнит сейчас, что доллар становился дешевле и люди покупали злотые. А я смотрю, в других странах — могу назвать, например, Украину и не только — уже 25 лет говорят о реформах, а результат не виден.

Почему Лех Валенса не победил? Валенса, безусловно, герой. Он был, безусловно, символом. Но сказать, что «Солидарность» — это Валенса, неполная правда. Когда он сидел в тюрьме, молодые люди, такие как я, на местах продолжали движение. Его не было, но движение продолжалось. И точно так же, как это сделали британцы, которые после Второй мировой войны провалили Черчилля на выборах — не потому что он был плохим, а потому что он был идеальным во время войны, — поляки не выбрали Валенсу. Он герой для всех поляков. Он вывел Красную Армию из нашей страны. Но мы были уверены, что мы до конца демократы, и хотели президента как британскую королеву. Что в нормальных условиях нам необходим президент, чтобы назначать послов, чтобы он был скорее символом. А таким президентом Лех Валенса, понятно, не хотел быть. И мы его тоже понимаем.

Александр Шмелёв: Вопрос от Гульзат Алагос кызы из Кыргызстана: «Как вы думаете, популизм нынешних властей во время осенних и зимних политических событий был просто политическим инструментом, холодным расчетом или все-таки эти люди верят в то, что говорят и обещают? И если их популизм несет системный характер, какие угрозы он несет для государственности и, в частности, для государственных институтов, таких как судебная и законодательная власть?»

Эльмира Ногойбаева: Я постараюсь коротко ответить. Попытка толкования популизма властей в Кыргызстане — это не слишком серьезный подход. Потому что в тезисах, которые предлагает властная группа, нет ничего нового и оригинального. Это все то, что мы слышали в любом государстве, когда приходила такая группа. Мне кажется, искать в этом серьезную подоплеку невозможно просто потому, что часть из того, что она предлагала до выборов, буквально после выборов была отменена. Я думаю, не стоит на этом останавливаться, конечно, это популизм. Я говорила про вновь орденоносный Театр оперы и балета. В том, что говорит сегодня власть, пока логики не больше. Я понимаю, почему задан этот вопрос. Этим вопросом задается, наверное, каждый гражданин в Кыргызстане, а ответа не находит.

Александр Шмелёв: Я тоже задам вопрос. Насколько страна, в которой я сейчас нахожусь, влияет на процессы, на траекторию развития от диктатуры к свободе и обратно в большом посткоммунистическом пространстве? Насколько для развития ваших стран важно, в какую сторону двигается Россия? Например, в 90-е годы после перестройки у нас было скорее движение к свободе. С начала XXI века пошло движение в обратную сторону. Сказывается ли это на окружающих странах? Очевидно, это сказывается на Беларуси или тем более на несчастной Украине. А вот на Польше, на Кыргызстане, на других странах? На Монголии?

Кшиштоф Становски: Я бы перефразировал вопрос. Вы спросили: «До какой степени сегодняшняя Россия на нас влияет?» Я бы сказал по-другому: Онлайн–беседа 25 «Насколько для нас имеет значение, что эта страна сильная и пытается влиять?» Когда мы начинали свою революцию, мы понимали, что эта страна имеет проблемы в Афганистане и что не очень много места в Сибири, где нас готовы принять. Это не вопрос — демократично, недемократично. Это вопрос моего детства: войдут, не войдут. Потому что приходили не раз. Бывало, что мы боролись. Бывало, что сидели в тюрьмах.

Не стоит говорить про Польшу или Кыргызстан. Если в бундестаге перестанут работать компьютеры, потому что сотрудники не уверены, что они безопасны, это не вопрос Беларуси, Польши, Кыргызстана, даже Монголии. Если мы видим, что названная страна имеет возможность влиять на выборы в США, если 40% рынка недвижимости в Лондоне зависят от этой страны, то когда ее лидеры говорят: «Мы будем этим заниматься и защищать наших людей», мы понимаем, что вопрос идет не только про Кыргызстан и даже не про Польшу. И, честно говоря, когда мы на это смотрим в Евросоюзе, мы видим, что эта страна между Кыргызстаном и Польшей старается в каждой стране ЕС иметь свою повестку дня и поднимать вопросы, которые будут разрушать местное общество.

Второй вопрос, имеющий прямое отношение к влиянию, — раскручивание ненависти к украинцам. В двух странах нашей части мира Вторая мировая война разделила народы, которые убивали друг друга. Это сербы и хорваты и поляки и украинцы. Слава богу, у поляков и украинцев хватило ума не воевать после войны. Мы не иммунизированы против войны. Но мы точно знаем, кому это выгодно, и видим деньги и их влияние.

Александр Шмелёв: Уточню вопрос. Предположим, в России происходит движение к свободе, общество развивается и свободная, сильная Россия становится образцом для подражания. И после этого, условно говоря, какие-нибудь польские либералы начинают говорить: «У нас аборты хотят запретить, а в России они разрешены». Или в Центральной Азии какие-нибудь законы пытаются протолкнуть, а Россия не дает, потому что они нарушают права человека. Такая картина немыслима или все-таки теоретически ее можно себе представить в обозримом будущем?

Кшиштоф Становски: Не только теоретически. Мы о ней мечтаем. Я в детстве пел песни Окуджавы только по-русски. Готовность стран, о которых мы говорим, таких как Польша, к открытым, хорошим отношениям, к встречам молодежи, сотрудничеству артистов. У города Люблина сорок городов-побратимов. И среди них есть российский город. Мы ни о чем другом не мечтаем. Мы мечтаем забыть историю. На самом деле для нас это самое важное.

Скажу так: я часто говорю, и люди это понимают. Мы никогда не будем иметь других соседей. Мы же не между португальцами и испанцами живем, а между немцами, россиянами, украинцами. И после очень сложной истории по программе молодежного обмена в течение двадцати лет около четырех миллионов молодых людей — поляков и немцев — как минимум неделю общались друг с другом. Для моего внука сегодня, которому шесть лет, немец — сосед с запада, а украинец — сосед с востока. 

Но есть проблема. До Петербурга сегодня дальше, чем до Буэнос-Айреса. Поехать в Киев, Львов, Берлин, Скандинавию — не так далеко. Поехать в Рим — недалеко. Поехать в Буэнос-Айрес — уже далеко. А поехать в Петербург — еще дальше. Это и есть проблема — то, что нас на самом деле разделяет.

Можно говорить про оперу, узбекскую кухню, про вышивку, я сам вышиваю. Но когда в соседней стране война и погибают люди, мы не можем и не должны заниматься только оперным театром или только вышивкой, а тем более менять границы. Это опасно. Повторять снова то, что мы хорошо помним. Для меня русский язык — это язык соседей.

Александр Шмелёв: Вопрос, который мы сегодня не обсуждали. Спрашивает наша выпускница Светлана Петракова. По ее словам, многие жители Германии, где она находится, говорят о наступлении так называемого кубинского синдрома — о попрании прав человека, основ Конституции страны из-за принятых жестких ограничительных мер, связанных с пандемией. Вопрос, соответственно, такой: «Каким образом участники нашей встречи видят эту опасность?» Это относится и к Польше, которая является членом Евросоюза и должна подчиняться принятым ограничениям в ЕС. Но также и к Кыргызстану. Насколько вы видите угрозу свободе в этом желании безопасности? Наверное, это будет последний вопрос.

Эльмира Ногойбаева: Если говорить про Кыргызстан и не только, мне кажется, что ковид очень сильно расшатал доверие к государству, государственным институтам. Во-первых, государство показало свою депотенциальность. А во-вторых, большие займы, гранты, которые невозможно было выплатить. То есть солидаризировал общество. Появились движения волонтеров, развозивших еду, лекарства и так далее. А сегодня, если посмотреть на то, что происходит с Кыргызстаном: постоянные выборы, принятие Конституции... И знаете, о коронавирусе почти забыли.

Если же выйти за пределы Кыргызстана, возникает впечатление, что коронавирус дает возможность управлять государством и манипулировать обществом. Физическая безопасность, безусловно, самая важная мотивация. Обратите внимание, как именно вирус, подобно мифу, влияет на нашу жизнь, на наш быт, на политические системы. И так или иначе отбрасывает в тот самый разворот, о котором мы говорили. Во всяком случае, делает дорогу туда куда более гладкой. А с другой стороны, развенчивает иллюзии по поводу веры в могущество лучшей вакцины и государства, имеющего ее. Здесь опять включается геополитика и все то, о чем мы сегодня говорим. На мой взгляд, коронавирус — это еще и измеритель.

Кшиштоф Становски: Первое, что, безусловно, показал коронавирус, — это доброту и солидарность. Что такое солидарность? Понимание, что жизнь другого человека не менее ценна, чем моя. Мы это видим во многих странах. А с другой стороны, это и шанс использования такого понимания властью. В частности, наше правительство вставляет в законы о коронавирусе разные авторитарные идеи, которые приходят им в голову.

И в-третьих, что мне кажется особенно опасным… Я работаю в международной организации «города-побратимы». Все стремятся сегодня в гетто. И эта «геттоизация» позволяет возводить ев­ростену, стены вокруг страны, города. Это мрия (мечта) всех и огромная опасность снова попасть в средние века. Надо стараться этого избежать и перестать говорить «сволочи хворые за стенами, а мы тут здоровые, будем хранить наши территории».

Многие люди в Западной Европе были уверены, что они контролируют свою жизнь в условиях демократии, и сейчас поняли, что это не так просто. Что не все от них зависит и не будет так, как «мы хотим». Это не вопрос, сколько у нас денег. И мы можем вернуться на площади не с призывом «Против!», а с вопросом «Зачем?». Потому что без ответа на него изменений не будет. Показывать кулаком «мы против» сегодня не поможет. Я думаю, это урок для всех нас.

Светлана Шмелёва: Спасибо, Кшиштоф, Эльмира, и Кларе спасибо! Сейчас в Бишкеке уже полночь. Спасибо Ирине Дмитриевне Прохоровой, у которой сегодня день рождения, но мы говорим ей спасибо не только поэтому, а потому что благодаря Фонду Прохорова наши встречи возможны в России. У нас удивительные теперь законы. Но мы рады, что нам помогают граждане России. И я лично в восторге от того, как прошла наша встреча.

ПРИМЕЧАНИЕ

1  Сленговый термин (сокращение от английского слова «merchandise», буквально означает «товар» или «продукт»), который используется для определения товаров с символикой (логотипом) определенного бренда, например, музыкальной группы, фильма и т.д.