Оглавление:
К читателю
Семинар
Тема номера
XXI век: вызовы и угрозы
-
Национальные интересы России и внешняя политика
-
От точечного антитерроризма к глобальному [контр]террору
Концепция
Дискуссия
Свобода и культура
Личный опыт
Новые практики и институты
Nota bene
In memoriam
№ 4 (39) 2006
Национальная безопасность и права человека*

Тема моего выступления — соблюдение прав человека в условиях борьбы с терроризмом. Поскольку я имел отношение к переговорам с ирландскими террористами, скажу вначале, как эти переговоры начинались.
Борьба с терроризмом в Северной Ирландии
Ирландская республиканская армия (ИРА) начала свою очередную террористическую кампанию в 1969 году (при этом я опускаю всю предшествующую историю борьбы Ирландии за независимость) — в ответ на дискриминацию местной (протестантской) администрацией католиков в области жилищных прав, права на работу, на образование — и продолжала до 1998 года. При этом ИРА боролась не только за гражданские права католиков, но и преследовала также политическую цель — воссоединение Северной Ирландии, где проживает большинство протестантов, с республикой Ирландия, где большинство населения католики. Так что это была и религиозная война. Это были, если угодно, наши шииты и сунниты.
В течение этой кампании погибло свыше трех с половиной тысяч человек, причем солдат было убито в два раза больше, чем террористов. Американцы сегодня говорят, что это был не международный терроризм. Однако ИРА действовала не только в Британии и Северной Ирландии, где в 1998 году в результате последнего теракта погибло 28 мирных жителей, но и в Европе и даже в США. И при этом ей оказывалась внешняя поддержка. Большая часть финансов и оружия (помимо предоставления террористам политического убежища) поступало от американских ирландцев — в основном из города Бостона, а также через КГБ СССР.
Английское правительство долгое время принципиально отказывалось разговаривать с террористами. Но в 1993 году, будучи после окончания службы в России советником у нашего премьер-министра Джона Мейджора, я мог наблюдать, как оно впервые обсуждало послание лидера ирландских террористов Джерри Адамса, предлагавшего начать переговоры о перемирии. Надо сказать, это было непростое обсуждение после продолжавшейся более двадцати лет вооруженной борьбы, когда правительство не доверяло Адамсу, а Адамс не доверял правительству. А североирландские протестанты не доверяли ни тому, ни другому. И тем не менее процесс переговоров тогда был запущен и постепенно привел к прекращению вооруженного противостояния.
Примерно спустя год после встречи на Даунинг-стрит, где мы обсуждали послание Джери Адамса, 31 августа 1994 года ИРА сделала заявление о «полном прекращении военных операций». И хотя напряженные отношения после этого продолжали сохраняться, достигнутый нами компромисс постепенно расширил рамки начавшегося политического диалога. Сначала нам помогало в этом ирландское правительство из Дублина, а потом правительство США. В частности, вклад Адамса в политику мирного урегулирования в Ирландии оценила администрация Клинтона.
В настоящее время люди в Северной Ирландии уже не убивают друг друга. Отсюда мой первый вывод: в конце концов террористическая кампания может закончиться переговорами и политическим решением.
«Война против терроризма»?
Террор — это не новое явление. Англичане, русские, испанцы, французы в отличие от американцев борются с террористами уже давно. И у всех нас есть сравнительно успешный практический опыт по предотвращению этой угрозы. Так что не надо ее преувеличивать. Я лично принципиально против расхожей фразы «война с терроризмом», потому что мы хорошо знаем, что такое настоящая война. Цель, как и смысл войны очевидны: один народ стремится захватить территорию другого народа, и тот вынужден защищать ее, чтобы не быть покоренным. Но войны начинаются и кончаются, а террор — это нечто другое. Современный терроризм, принимая разные формы, продолжается. И здесь едва ли возможна окончательная победа.
К сожалению, наши СМИ и политики не всегда это понимают, в результате чего принимаются неадекватные решения и неэффективно тратятся ресурсы.
Но при этом не стоит забывать, что террористы готовят свои акции скрытно и действуют обычно небольшими группами, независимо друг от друга. А это значит, что использование армии против них фактически бесполезно. Не говоря уже о бомбардировках, когда гибнет мирное население и неизбежно появляется новое поколение добровольцев, готовых совершать террористические акты. Следовательно, предпочтительнее в этом случае полагаться не на методы ведения «правильной» войны, а на хорошую разведку, эффективную полицию и на международное сотрудничество. И лишь в случае необходимости — на ювелирное применение силовых методов с участием специально подготовленных для этой цели подразделений спецназа.
Второй вывод: не надо преувеличивать угрозу: террор — это не война и справляться с ним сугубо военными методами неэффективно.
Понимать террориста
И что, на мой взгляд, не менее важно: надо учитывать и пытаться понимать мотивацию террористов. Понимать не означает одобрять их действия. В английском языке есть два слова, которые мы употребляем: симпатизировать и эмпатизировать. Эмпатизировать — значит стараться понимать, не симпатизируя тому, что делает террорист. На мой взгляд, это имеет смысл, даже если многие люди склонны демонизировать террористов, поскольку уверены, что любой из них обязательно фанатик без каких-либо рациональных мотивов. И тогда действительно с трудом можно предвидеть его действия. Те террористы, против которых мы боремся на Ближнем Востоке, не сумасшедшие. Я чуть было не сказал «они нормальные люди». Но все-таки они люди, которых можно понять.
Хотя бывают, конечно, исключения, и мы о них знаем. Я имею в виду события 11 сентября 2001 года и террористов-интеллектуалов, совершавших в семидесятые годы террористические акты в Германии и Италии во имя утопической идеи — свержения капитализма. С такими террористами переговоры заведомо бесполезны, и успешная борьба возможна лишь с применением силовых методов.
Третий вывод: надо стараться понимать, а не демонизировать своего врага.
Права человекаи защита национальной безоnасности
А теперь о нарушениях прав человека под предлогом защиты национальной безопасности.
Наши органы безопасности, борясь с терроризмом, сталкиваются с проблемами отнюдь не простыми. Если происходит теракт, как это случилось, например, в Лондоне год назад, когда были взорваны четыре бомбы и погибло 55 человек, публика их обвиняет за то, что они не предотвратили его. А если антитеррористическая акция проваливается, их тоже критикуют, но уже за то, что она якобы была проведена непрофессионально. А если акция успешная и проводится тайно, публику об этом не информируют.
В Англии органы безопасности критикуют постоянно. Они находятся под постоянным стрессом. И, учитывая, что на них лежит огромная ответственность, неудивительно, что иногда они используют методы, запрещенные законом, и люди это оправдывают, полагая, что в борьбе с террористами это неизбежно. Рассуждают обычно так: арестованный человек, возможно, знает о предстоящем теракте; поэтому, чтобы предотвратить худшее, его приходится пытать. И если закон это запрещает, его можно нарушить.
Именно подобной аргументацией стали руководствоваться, как известно, американцы после одиннадцатого сентября, что привело фактически к легализации применения ими пыток, после чего разразился скандал по поводу Гуантанамо, тюрьмы Абу-Грейб и т. д.
Возможно, кто-то из вас видел прекрасный итальянский фильм «Битва за Алжир», который был снят в 1966 году. Фильм о том, как французские десантники, применяя пытки, боролись с алжирскими террористами. Но Франция в конце концов проиграла свою колониальную войну в Алжире.
Использование незаконных методов в борьбе с террористами неизбежно порождает новых террористов, и их называют нередко «борцами за национальную независимость», «подобно рыбе, плавающих, — по словам Мао Цзэдуна, — в море народной поддержки». Что мы и видим сегодня в Ираке или в том же Афганистане, на Северном Кавказе ...
В ходе антитеррористических операций наше правительство и службы безопасности, естественно, обвиняли неоднократно в самых разных нарушениях закона: в задержании арестованных на неопределенный срок без судебного разбирательства, в применении пыток, убийстве людей, подозреваемых в терроризме, и т.д.
Особенно сильной была общественная реакция после расстрела британскими десантниками в самом начале 70-х годов тринадцати мирных демонстрантов во время событий известных как «Кровавое воскресение». Этот инцидент вызвал целую бурю протестов во всем мире.
В течение антитеррористической борьбы в Северной Ирландии наше правительство привлекло к суду несколько солдат, обвиняемых в нарушении закона. Другие подобные акции также были признаны британскими судами и Европейским судом по правам человека в Страсбурге незаконными. Так что, в конце концов, наши силовые ведомства отказались от тех методов, которые были осуждены.
К сожалению, после одиннадцатого сентября правительство, очевидно, забыло об этом опыте. После прошлогодних терактов в Лондоне стали раздаваться голоса, что действующее британское законодательство слишком мягкое, и правительство предлагало в этой связи ввести такие меры, как задержание арестованных на более длительный срок без судебного разбирательства, наделение дополнительными полномочиями правоохранительных органов. Появился также проект закона, по которому считалось преступлением «прославление терроризма» на том основании, что в мечетях проповедуются экстремистские взгляды. Правительство решило даже ввести внутренние паспорта, которых у нас никогда не было.
При этом министры утверждали, что общественное мнение на их стороне, а те, кто не согласен, — это лишь горстка гнилых либералов. Нарастала критика положений европейского Закона о правах человека, которые якобы мешают в проведении антитеррористической политики и подрывают суверенитет страны. Но все проекты новых законов, даже те, которые вносились в парламент после взрыва седьмого июля прошлого года, были отвергнуты.
Сошлюсь в этой связи на прецедент из истории нашей юриспруденции.
После поражения Франции в 1940 году, наша небольшая армия, потеряв всю технику, чудом вернулась в Англию. И мы ожидали высадки немецкого десанта. Правительство Черчилля тогда арестовало почти всех немцев и итальянцев, включая антинацистов, проживавших в Британии, что тут же вызывало бурную дискуссию в парламенте и на страницах газет. Дело дошло до Верховного суда. Большинство судей поддержало правительство. Но один из них, лорд Аткин, процитировал известную фразу Цицерона Inter аrmа enim silent leges«Когда применяется оружие, законы безмолвствуют»). Вопреки мнению римлянина, он заявил буквально следующее: «Во время войны в нашей стране законы немолчат. Их можно менять, но они говорят о том же и выражены тем же языком, что и в мирное время. Не будем забывать основной принцип свободы, ради которой мы сейчас воюем. Судьи должны защищать гражданина от любых посягательств на его свободу со стороны властей и следить за тем, чтобы любая акция принуждения была оправдана законом». Правительство Черчилля было вынуждено с этим согласиться и отступить.
Я, конечно, горжусь, что мы соблюдали законы даже во время войны. Конечно, в нашей истории было многое, чем нельзя гордиться. Я имею в виду борьбу с террористами с применением самых ужасных методов в Палестине, Кении, на Кипре и т.д. И вовсе не хочу преуменьшать проблему терроризма, но и не снимаю ответственности с тех, кто отвечает за нашу безопасность. Сохранять баланс между требованиями национальной безопасности и защитой прав человека, то есть стоять на страже закона, конечно, очень трудно. Но, по-моему, нужно требовать от наших политиков одного — чтобы они открыто признавали, что отвечают за этот баланс и стараются его поддерживать. И поэтому критикую нашего нынешнего премьер-министра, когда он говорит, что безопасность — это большая ценность, чем закон и права человека. Возможно, все сказанное мной несколько наивно. Поэтому в продолжение нашего разговора я бы хотел, чтобы вы ответили на следующие четыре вопроса.
1. Можно ли в борьбе с террористами применять пытки?
2. Существует ли опасность, что подобные методы только порождают новых террористов?
3. Можно ли сломить волю террористической организации, то есть, другими словами, возможна ли полная победа над терроризмом?
4. Стоит ли вести переговоры с террористами?
Эти вопросы задают сегодня и у нас в Британии, и у вас, и в Америке. Ответы на них непростые. Но меня интересует ваша точка зрения.
Дискуссия
Расул Хайбуллаев, главный редактор общественно-политического еженедельника «Черновик», Республика Дагестан:
— Отвечу на один из поставленных вопросов. Возможна ли победа над террористами? На мой взгляд, и опыт Дагестана об этом свидетельствует, однозначно нет.
Напомню: девяносто девятый год, вторжение в Дагестан банд Басаева и Хаттаба. После этого, используя волну общественного негодования, силовые структуры, как местные, так и федеральные, начали применять пытки, запрещенные, как известно, не только международным, но и российским законодательством, и, в общем, добились успеха. Многих посадили, причем без суда и следствия. Но через два-три года эти люди вышли, и они не забыли, как с ними обращались. И в 2002 году мы снова получили всплеск террористической активности. Это уже после того как банды Басаева были фактически вытеснены из республики ... Разумеется, это была обыкновенная месть. Люди мстили за оскорбление своего человеческого достоинства, за унижения. Силовые же структуры стали снова закручивать гайки, включили весь репрессивный аппарат и снова добились временного успеха. Убили несколько лидеров, посадили их родственников, братьев. Но на их место пришли другие родственники и просто земляки, считавшие, что с ними обошлись несправедливо.
И только сейчас, спустя семь лет, впервые у нас осознали, что надо бороться не с конкретными террористами, а с терроризмом, поскольку это явление порождается и действиями силовых структур, которые буквально в геометрической прогрессии увеличивают число сторонников террористов.
Евгений Суслов, доцент кафедры журналистики Марийского государственного университета, Республика Марий Эл:
— На мой взгляд, национальная безопасность и права человека являются коррелирующимися понятиями и взаимно влияющими процессами. Совсем недавно, в восьмидесятые — девяностые годы это было очевидно. Сегодня же, во время встречи «Большой восьмерки», мы видим, что проблема прав человека отодвинута по существу на второй план. Но нарушение этого баланса, мне кажется, может привести лишь к подрыву вообще национальной безопасности. То есть, используя такие средства, самой цели — безопасности — мы все-таки не достигаем.
Дмитрий Макаров, председателъ общественной организации. «Молодежная nравозащитная группа — Орел», орловская область:
— Я считаю, что уже сама постановка вопроса о допустимости пыток недопустима. Опускаясь до уровня террористов, применяя те же методы, что и они, то есть оправдывая фактически пытки, мы тем самым невольно сами становимся террористами. И в результате исчезает граница между добром и злом. Это очень тонкая материя, но для нас все-таки принцип прав человека приоритетен. И я хочу каким-то образом выразить свою позицию по этому поводу. Не всегда успешно получается. Но мне кажется, что абсолютная безопасность возможна только в тюрьме.
Я не хочу жить в государстве, в котором мне приходится бояться уже государства, а не террористов. Когда под предлогом обеспечения безопасности, оно вторгается в сферу прав человека, а не защищает их.
Дмитрий Колбасин, руководuтелъ отдела информации межрегиональной ассоциации правозащитных организаций «АГОРА», Республика Татарстан:
— Спасибо за провокационные вопросы. Я думаю, это была сознательная провокация. Что касается допущения пыток. Под пытками человек может оговорить и себя и других, это известно. Если государство допускает применение пыток, то оно лишь демонстрирует свою несостоятельность, свою неэффективность.
И ответ на второй вопрос. Сейчас появляется, к сожалению, такое понятие, как легитимный терроризм. И когда говорят о мировом терроризме, хотя, на мой взгляд, это во многом надуманная проблема, он может находить свое оправдание именно в легитимном характере государственного терроризма.
Елена Касторнова, исполнительный директор некоммерческой организации «Фонд общественного мнения "Гражданский ресурс"», орловская областъ:
— Я соглашусь с коллегами, что нельзя применять пытки, но смотрю на эту проблему с другой стороны. По-моему, нельзя применять пытки, потому что тем самым создается образ мученика, который будет востребован террористами до тех пор, пока они существуют.
И по поводу переговоров — можно ли их вести с террористами? По принципиальным вопросам — нет. Но когда происходит захват заложников, вести переговоры надо до тех пор, пока есть максимальная возможность их освободить. То есть здесь все зависит от ситуации.
Лидия Хромина, заместитель генерального директора по исследовательской работе компании «PR·Kopnyc», Москва:
— Спасибо за действительно очень близкое, наверное, многим в этом зале мнение по поводу терроризма. Да, это сложное явление. И однозначно ответить на ваши вопросы тоже сложно. Но я попытаюсь проиллюстрировать один из моих возможных ответов на конкретном примере.
Совсем недавно, в ответ на убийство российских дипломатов в Ираке и после общественной дискуссии по этому поводу, наш президент сказал, что убийцы должны понести наказание. Глава силового ведомства взял на себя соответствующие обязательства. Экспертное сообщество тоже приветствовало его заявление. Более того, было высказано мнение, что не только конкретные убийцы должны понести наказание, но и их семьи. То есть речь в данном случае идет фактически об акте возмездия. Разумеется, нельзя применять пытки, но нельзя и не противодействовать терроризму. Потому что иначе эта гидра будет только размножаться. И тем не менее государства, по-моему, не должны опускаться на уровень террористов. Заявление президента, конечно, очень важно для нашего населения, которое хочет знать, что государство о нем заботится и готово наказывать террористов. Но здесь есть еще, повторяю, и вторая сторона медали.
Что касается переговоров, то, конечно, они нужны. Но я лично разделяю в этой связи скорее точку зрения главного редактора журнала «Искусство кино» Даниила Дондурея, что террористы стремятся просто привлечь к себе внимание. И если они действительно к этому стремятся, мы должны разбираться и на государственном, и на международном уровне, чего они хотят. Это не должна быть реактивная политика, необходима постоянная работа в области просвещения населения.
Эдуард Шармазанов, помощник премьер-министра Республики Армения:
— Господин Родрик, вы сказали, что в борьбе с террористами не бывает победителей, и я с этим в общем согласен. Но мне непонятна позиция премьер-министра Великобритании, прозвучавшая здесь, что безопасность государства выше прав человека. Сегодня мы видим, что ради такой безопасности нарушаются права человека во многих странах, и прежде всего на Ближнем Востоке, где каждый день гибнут десятки людей. А что касается переговоров, то, мне кажется, их можно и нужно вести.
Алексей Толкачев, глава общественного комитета национальной безопасности Украины, глава международной демократической инициативы «Помаранч»:
— Большое спасибо за возможность задавать вопросы. Вчера мы обсуждали проблему эффективности государства, то есть способно ли оно в принципе осуществлять функцию компромисса. Некоторые государства и общества страдают от терроризма, другие — нет. На Украине, к счастью, терроризма нет. Возникает вопрос: действительно ли существует международный терроризм? У Соединенных Штатов есть конкретная проблема с Аль-Каидой, у России — с чеченскими террористами. У Британии была проблема с ирландскими террористами. Изготовить взрывчатку — технология ее изготовления описана в книжках — и совершить теракт можно. Главное: есть ли в этом у человека потребность? И если она существует, не является ли это признаком неэффективного государства?
Дмитрий Агмалов, руководuтелъ пресс-центра ИА «Новое кавказское время», г. Хасавюрт, Республика Дагестан:
— Жители нашего города, и я в том числе, не понаслышке знают, что такое борьба с терроризмом. Практически все мы так или иначе испытали это на себе, побывав в том числе и в заложниках. Поэтому ответ на первый вопрос будет таким.
Да, в нашем городе сотрудниками милиции применялись пытки. Это факт, доказанный не только правозащитными организациями, но и признанный фактически самими сотрудниками милиции. И то, что мы видим наш город на телеэкранах, когда он появляется в новостях, то могу прямо сказать, это следствие именно тех действий, которые проводились силовыми структурами в отношении не террористов, а радикально настроенных верующих людей, которые могут стать и становятся террористами. Террористические вылазки в нашей республике и в нашем городе в основном совершаются в отношении сотрудников милиции: взрывают либо милицейский «уазик», либо еще что-то. То есть на насилие отвечают насилием и получается замкнутый круг.
Относительно возможности переговоров. Я понимаю это так. Любая террористическая деятельность опирается на две вещи. Всегда есть люди, которые или по идейным соображениям, или за деньги занимаются профессионально подготовкой терактов. Мне как журналисту приходилось встречаться и разговаривать с такими людьми. Как правило, это люди, с которыми очень трудно вести переговоры, особенно если они работают за деньги. И еще труднее, если это идейные фанатики. Но и эти люди не смогут ничего сделать против государства, если у них нет, если можно так выразиться, «террористического мяса». То есть тех, кого они могут использовать как солдат. И вот с такими людьми, которые потенциально готовы стать пособниками террористов, нужно вести переговоры. Это крайне необходимо, и желательно еще до того, как они включаются в подготовку теракта или захвата заложников.
В заключение хотелось бы подчеркнуть такую мысль. Как говорил Козьма Прутков, «зри в корень». Надо смотреть в основы. Я думаю и согласен с вами, наша большая проблема, что мы стараемся вести борьбу с терроризмом методами насилия. Болезнь всегда легче предупреждать, чем лечить. Если бы в нашем Дагестане прожиточный минимум был хотя бы раза в два больше, то раза в два реже наш город появлялся бы на телеэкранах.
Елена Немировская, основатель и директор Московской школы политических исследований:
— Я хочу сказать два слова о Диме. Меня познакомил с ним здесь на семинаре Женя Греков, наш менеджер. Димин брат из Нижнего Новгорода приехал в Хасавюрт работать священником. А Дима приехал туда пять лет назад помогать брату. И теперь Хасавюрт — это их город.
Алена Обьездчикова, председатель координационного совета международной сети — молодежное правозащитное движение, г.Воронеж:
— Одна из проблем борьбы с терроризмом состоит в той категоричности, и в этом я согласна с докладчиком, с какой мы постоянно говорим «война», «война». Извините, во время войны хотя и действуют другие законы, но и гуманитарное право никто не отменял. Если вы ведете войну, все равно мирных граждан убивать нельзя. А если террористы это преступники, и на них не распространяется даже уголовное законодательство, то и тогда пытки неприемлемы. По-моему, в нашем государстве никак не могут определиться, полагая, видимо, что это настолько сложное явление, что иначе с ним справиться невозможно.
И что касается переговоров. Конечно, переговоры — это единственный оставшийся, наверное, эффективный способ воздействия на сознание террориста сегодня. Потому что при таком количестве накопленного оружия и агрессии в мире, никаким другим способом решить проблему, скорее всего, невозможно. И хотелось бы согласиться также с вашим тезисом, что для этого нужны эффективные спецслужбы. Эффективные и профессионально обученные. Увы, в России нашим спецслужбам некогда учиться, они бизнесом занимаются.
Борис Паштов, nредседаmeлъ комитета по кулътуре, туризму, спорту и СМИ парламента Кабардино-Балкорской республики:
— Сэр Родрик, Я бы свой ответ на ваши вопросы перевел в несколько другую плоскость. Если я правильно понял, в конечном счете вы спросили о том, что когда наши права в широком смысле сталкиваются с правами конкретного человека, который или подозревается в совершении теракта или является террористом, можно ли считать его гражданином и относиться к нему с точки зрения соблюдения его прав? Очень сложно сказать — да, но, тем не менее, как бы ни было трудно воспринимать террориста гражданином и считать, что у него есть права, мой ответ: да. И тогда, я думаю, мы найдем ответы на остальные вопросы.
Лаша Кuладзе, nредседателъ регионального департамента Министерстеа здравоохранения и социального обеспечения, Республика Грузия:
— По-моему, когда мы употребляем такое понятие, как международный терроризм, мы искусственно объединяем всех террористов. Обычно говорят, что для достижения успеха надо разъединить врагов и соединить друзей. А мы врагов, как правило, объединяем, несмотря на разницу их происхождения, занимаемых позиций и т.д.
Дмитрий Головин, член регионального совета «Опоры России», г. Екатеринбург:
— Можно ли применять пытки? Обязательно. Но при двух условиях. Первое, когда нет времени для принятия решения и от этого зависит жизнь других людей.
И второе условие — при явной причастности человека к террористической деятельности и от него можно узнать о подготовке очередного теракта. Про добрых дельфинов, которые спасают утопающих, мы говорим, а как быть со злыми дельфинами?
Владислав Южаков, обозреватель газеты «Уездный телеграф», Санкт-Петербург:
— Я считаю, что, конечно, нельзя действовать теми же методами, которыми действуют террористы. Хотя бы по той причине, и мы об этом знаем, что в игре всегда побеждает тот, кто диктует правила. Если мы действуем по правилам террористов, то мы проигрываем изначально.
Заnир Алхасов, депутат городского собрания, г. Махачкала, Республика Дагестан:
— Я хотел бы тоже сказать о специфике терроризма. Нельзя всех ставить в один ряд. Специфика дагестанского вектора террора направлена в основном на сотрудников МВД. Специфика же кавказского террора, если мы вспомним Беслан и другие террористические акты, гораздо шире и беспринципнее.
Год назад я был в Северной Ирландии, в Белфасте. Мы обсуждали проблему межнациональных отношений. И там своя специфика, но связанная уже с поиском путей перевоспитания потенциальных террористов — и католиков, и протестантов.
Наталья Малащук, начальник отдела новых технологий и взаимодействия с общественными объединениями департамента социальной политики администрации г. Красноярска:
— Лорд Чарльз Гатри, выступая на нашем семинаре, говорил о тактике террористов, что они хотят вызвать страх в обществе. На мой взгляд, они никогда не откажутся от этой идеи.
Вести переговоры или не вести? Соглашаюсь с коллегами, которые сказали, что нужно ориентироваться по ситуации и принимать решение в зависимости от того, стоит их вести или не стоит, поможет или не поможет это действительно спасти людей.
А теперь о вашем тезисе, что необходимо понимать террориста, а не демонизировать его. Знаете, у меня возникает вопрос: а почему они не хотят понимать тех, кого убивают и за что? И здесь я ставлю точку, и обращаю внимание коллег на обязанность государства обеспечивать нашу безопасность, поскольку мы платим налоги.
Светлана Петракова, эксперт Государственной думы ФС РФ:
— В самом начале своего выступления вы дали определение борьбы с террором и войны с террором. Мне кажется целесообразным дать определение пыткам и уточнить использование методов психологического воздействия.
Александр Хрусталев, помощник генерального директора «Леноблгаз», Ленинградская областъ:
— Я практически продолжаю то, что сказала Светлана. О разнице между террором и терроризмом. Террор — это методы борьбы и использование силовых акций для психологического воздействия на население либо должностных лиц. А терроризм — это современный образ международных преступных группировок, имеющих разные цели: дестабилизация обстановки в каком-либо регионе с целью контроля над этим регионом; подрыв экономики государства для каких-то финансовых групп и т.д. И обращаясь к коллеге, который сказал, — это правда, — не хочется, чтобы государство вмешивалось в мои личные дела. Но с другой стороны, очень не хочется, чтобы, выплатив родственникам компенсацию, как жертвам терроризма, оно говорило: у них ведь был выбор.
И о пытках, которые были показаны всему миру, в Гуантанамо и т.д. Уверяю вас, что и без всяких пыток, просто используя современные методы, в том числе и психологического воздействия, от людей можно добиться многого.
Илларион Морозов, заместитель директора департамента спецпроектов и стратегического консультирования, «Регион-Информ», Москва:
— Я хочу поддержать Александра Хрусталева. Террор — это действительно инструмент, причем универсальный, подобно молотку, которым забивают гвозди. Но для этого нужен мастер. Это не инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем.
Родрик Брейтвейт:
— Это была очень интересная дискуссия. Меня поразило, что большинство из вас согласились со мной. Я этого, честно говоря, не ожидал.
Кто-то сказал, кажется Дмитрий, что абсолютная безопасность возможна только в тюрьме. Вообще, абсолютной безопасности не бывает. Американцы, по-моему, после одиннадцатого сентября это не совсем понимали. Не надо поддаваться панике. Мы в Англии, когда у нас были теракты, старались не паниковать.
Что такое терроризм? Я на этот раз не слышал Чарльза Гатри, но знаю его и догадываюсь, о чем он говорил. Терроризм — это не только теракты, а непрекращающаяся борьба, в ходе которой применяется разное оружие, и надо всегда различать тактику и стратегию борьбы. Стратегии тоже бывают разные. В Северной Ирландии, например, была вполне определенная политическая стратегия — воссоединение северной и южной частей страны. Но многие из террористов, создавая криминальные группировки, превратились просто в бандитов. Они грабили банки и так далее. И сейчас проблема в том, что те, кто занимался этим двадцать и тридцать лет, не хотят стать законопослушными гражданами. Я думаю, и у вас то же самое.
Слушатель из Грузии сказал, и, по-моему, это очень важно, что надо стремиться к разобщению, а не к объединению террористов, учитывая, что в разных странах у них разные мотивы и т.д. Когда я работал председателем комитета в правительстве Мейджора, мы обращали на это внимание и обсуждали вопрос: существует ли вообще международный терроризм? И пришли к выводу, что террористы разных стран пытаются обычно помогать друг другу, но это не значит, что у них одна цель и одна организация.
У ирландцев, например, существовали контакты с ливийскими террористами, с разведслужбами Ливии и террористами некоторых стран Южной Америки. Но это не значит, что они разделяли стратегические цели Каддафи или, скажем, колумбийских террористов. Мирового террористического движения в то время не было. И сегодня я не очень верю, что оно существует даже в рамках Аль-Каиды. Есть палестинцы, которых, по-моему, можно понять. Есть теоретики-фанатики, переговоры с которыми бесполезны. Так что, согласен, не стоит все слишком обобщать.
Да, и насчет эффективности государства. Конечно, государство должно защищать своих граждан. Но делать это эффективно. Я считаю, что кроме фанатиков с остальными террористами можно вести переговоры и искать политические подходы к разрешению конфликтов. Когда полиция и спецслужбы, борясь с терроризмом, ведут вооруженную борьбу ради вооруженной борьбы, тогда это чаще всего не эффективно.
Кто-то сказал из вас, что терроризм очень сложное явление и нет однозначных ответов на вопрос, как решить эту проблему. Я с этим согласен. Когда говорят, что есть простые ответы, я к этому отношусь скептически.

