Общая тетрадь

№ 4 (39) 2006

Национальная безопасность и права человека*

Тема моего выступления — соблюдение прав человека в условиях борьбы с терро­ризмом. Поскольку я имел отношение к переговорам с ирландскими террориста­ми, скажу вначале, как эти переговоры начинались.

Борьба с терроризмом в Северной Ирландии

Ирландская республиканская армия (ИРА) начала свою очередную террористическую кампанию в 1969 году (при этом я опускаю всю предшествующую историю борьбы Ирландии за независимость) — в ответ на дискриминацию местной (протестантской) администраци­ей католиков в области жилищных прав, права на рабо­ту, на образование — и продолжала до 1998 года. При этом ИРА боролась не только за гражданские права ка­толиков, но и преследовала также политическую цель — воссоединение Северной Ирландии, где проживает большинство протестантов, с республикой Ирландия, где большинство населения католики. Так что это была и религиозная война. Это были, если угодно, наши ши­иты и сунниты.

В течение этой кампании погибло свыше трех с полови­ной тысяч человек, причем солдат было убито в два раза больше, чем террористов. Американцы сегодня гово­рят, что это был не международный терроризм. Однако ИРА действовала не только в Британии и Северной Ир­ландии, где в 1998 году в результате последнего теракта погибло 28 мирных жителей, но и в Европе и даже в США. И при этом ей оказывалась внешняя поддержка. Большая часть финансов и оружия (помимо предостав­ления террористам политического убежища) поступало от американских ирландцев — в основном из города Бо­стона, а также через КГБ СССР.

Английское правительство долгое время принципиаль­но отказывалось разговаривать с террористами. Но в 1993 году, будучи после окончания службы в России со­ветником у нашего премьер-министра Джона Мейджора, я мог наблюдать, как оно впервые об­суждало послание лидера ирландских террористов Джерри Адамса, предлагав­шего начать переговоры о перемирии. Надо сказать, это было непростое обсуж­дение после продолжавшейся более двад­цати лет вооруженной борьбы, когда пра­вительство не доверяло Адамсу, а Адамс не доверял правительству. А североир­ландские протестанты не доверяли ни тому, ни другому. И тем не менее процесс переговоров тогда был запущен и посте­пенно привел к прекращению вооружен­ного противостояния.

Примерно спустя год после встречи на Даунинг-стрит, где мы обсуждали посла­ние Джери Адамса, 31 августа 1994 года ИРА сделала заявление о «полном пре­кращении военных операций». И хотя напряженные отношения после этого продолжали сохраняться, достигнутый нами компромисс постепенно расширил рамки начавшегося политического диа­лога. Сначала нам помогало в этом ир­ландское правительство из Дублина, а по­том правительство США. В частности, вклад Адамса в политику мирного урегу­лирования в Ирландии оценила админис­трация Клинтона.

В настоящее время люди в Северной Ир­ландии уже не убивают друг друга. Отсю­да мой первый вывод: в конце концов тер­рористическая кампания может закон­читься переговорами и политическим решением.

«Война против терроризма»?

Террор — это не новое явление. Англича­не, русские, испанцы, французы в отли­чие от американцев борются с террорис­тами уже давно. И у всех нас есть сравни­тельно успешный практический опыт по предотвращению этой угрозы. Так что не надо ее преувеличивать. Я лично прин­ципиально против расхожей фразы «вой­на с терроризмом», потому что мы хоро­шо знаем, что такое настоящая война. Цель, как и смысл войны очевидны: один народ стремится захватить территорию другого народа, и тот вынужден защи­щать ее, чтобы не быть покоренным. Но войны начинаются и кончаются, а тер­рор — это нечто другое. Современный терроризм, принимая разные формы, продолжается. И здесь едва ли возможна окончательная победа.

К сожалению, наши СМИ и политики не всегда это понимают, в результате чего принимаются неадекватные решения и неэффективно тратятся ресурсы.

Но при этом не стоит забывать, что тер­рористы готовят свои акции скрытно и действуют обычно небольшими группа­ми, независимо друг от друга. А это зна­чит, что использование армии против них фактически бесполезно. Не говоря уже о бомбардировках, когда гибнет мир­ное население и неизбежно появляется новое поколение добровольцев, готовых совершать террористические акты. Сле­довательно, предпочтительнее в этом случае полагаться не на методы ведения «правильной» войны, а на хорошую раз­ведку, эффективную полицию и на между­народное сотрудничество. И лишь в слу­чае необходимости — на ювелирное при­менение силовых методов с участием специально подготовленных для этой це­ли подразделений спецназа.

Второй вывод: не надо преувеличивать уг­розу: террор — это не война и справлять­ся с ним сугубо военными методами не­эффективно.

Понимать террориста

И что, на мой взгляд, не менее важно: на­до учитывать и пытаться понимать моти­вацию террористов. Понимать не озна­чает одобрять их действия. В английском языке есть два слова, которые мы упо­требляем: симпатизировать и эмпатизи­ровать. Эмпатизировать — значит ста­раться понимать, не симпатизируя тому, что делает террорист. На мой взгляд, это имеет смысл, даже если многие люди склонны демонизировать террористов, поскольку уверены, что любой из них обязательно фанатик без каких-либо рациональных мотивов. И тогда действи­тельно с трудом можно предвидеть его действия. Те террористы, против кото­рых мы боремся на Ближнем Востоке, не сумасшедшие. Я чуть было не сказал «они нормальные люди». Но все-таки они лю­ди, которых можно понять.

Хотя бывают, конечно, исключения, и мы о них знаем. Я имею в виду события 11 сентября 2001 года и террористов-ин­теллектуалов, совершавших в семидеся­тые годы террористические акты в Гер­мании и Италии во имя утопической идеи — свержения капитализма. С такими террористами переговоры заведомо бесполезны, и успешная борьба возможна лишь с применением силовых методов.

Третий вывод: надо стараться понимать, а не демонизировать своего врага.

Права человекаи защита национальной безоnасности

А теперь о нарушениях прав человека под предлогом защиты национальной бе­зопасности.

Наши органы безопасности, борясь с тер­роризмом, сталкиваются с проблемами отнюдь не простыми. Если происходит теракт, как это случилось, например, в Лондоне год назад, когда были взорваны четыре бомбы и погибло 55 человек, пуб­лика их обвиняет за то, что они не предотвратили его. А если антитеррористи­ческая акция проваливается, их тоже кри­тикуют, но уже за то, что она якобы была проведена непрофессионально. А если акция успешная и проводится тайно, пуб­лику об этом не информируют.

В Англии органы безопасности критику­ют постоянно. Они находятся под посто­янным стрессом. И, учитывая, что на них лежит огромная ответственность, неуди­вительно, что иногда они используют ме­тоды, запрещенные законом, и люди это оправдывают, полагая, что в борьбе с террористами это неизбежно. Рассужда­ют обычно так: арестованный человек, возможно, знает о предстоящем теракте; поэтому, чтобы предотвратить худшее, его приходится пытать. И если закон это запрещает, его можно нарушить.

Именно подобной аргументацией стали руководствоваться, как известно, амери­канцы после одиннадцатого сентября, что привело фактически к легализации применения ими пыток, после чего раз­разился скандал по поводу Гуантанамо, тюрьмы Абу-Грейб и т. д.

Возможно, кто-то из вас видел прекрас­ный итальянский фильм «Битва за Ал­жир», который был снят в 1966 году. Фильм о том, как французские десантни­ки, применяя пытки, боролись с алжир­скими террористами. Но Франция в кон­це концов проиграла свою колониальную войну в Алжире.

Использование незаконных методов в борьбе с террористами неизбежно по­рождает новых террористов, и их назы­вают нередко «борцами за национальную независимость», «подобно рыбе, плаваю­щих, — по словам Мао Цзэдуна, — в море народной поддержки». Что мы и видим сегодня в Ираке или в том же Афганиста­не, на Северном Кавказе ...

В ходе антитеррористических операций наше правительство и службы безопасно­сти, естественно, обвиняли неоднократ­но в самых разных нарушениях закона: в задержании арестованных на неопреде­ленный срок без судебного разбиратель­ства, в применении пыток, убийстве лю­дей, подозреваемых в терроризме, и т.д.

Особенно сильной была общественная реакция после расстрела британскими десантниками в самом начале 70-х годов тринадцати мирных демонстрантов во время событий известных как «Кровавое воскресение». Этот инцидент вызвал це­лую бурю протестов во всем мире.

В течение антитеррористической борь­бы в Северной Ирландии наше прави­тельство привлекло к суду несколько сол­дат, обвиняемых в нарушении закона. Другие подобные акции также были при­знаны британскими судами и Европей­ским судом по правам человека в Страсбурге незаконными. Так что, в конце кон­цов, наши силовые ведомства отказались от тех методов, которые были осуждены.

К сожалению, после одиннадцатого сен­тября правительство, очевидно, забыло об этом опыте. После прошлогодних те­рактов в Лондоне стали раздаваться голо­са, что действующее британское законо­дательство слишком мягкое, и правитель­ство предлагало в этой связи ввести та­кие меры, как задержание арестованных на более длительный срок без судебного разбирательства, наделение дополни­тельными полномочиями правоохрани­тельных органов. Появился также про­ект закона, по которому считалось пре­ступлением «прославление терроризма» на том основании, что в мечетях пропо­ведуются экстремистские взгляды. Правительство решило даже ввести внутрен­ние паспорта, которых у нас никогда не было.

При этом министры утверждали, что об­щественное мнение на их стороне, а те, кто не согласен, — это лишь горстка гни­лых либералов. Нарастала критика поло­жений европейского Закона о правах че­ловека, которые якобы мешают в прове­дении антитеррористической политики и подрывают суверенитет страны. Но все проекты новых законов, даже те, кото­рые вносились в парламент после взрыва седьмого июля прошлого года, были от­вергнуты.

Сошлюсь в этой связи на прецедент из истории нашей юриспруденции.

После поражения Франции в 1940 году, наша небольшая армия, потеряв всю тех­нику, чудом вернулась в Англию. И мы ожидали высадки немецкого десанта. Правительство Черчилля тогда арестова­ло почти всех немцев и итальянцев, включая антинацистов, проживавших в Британии, что тут же вызывало бурную дискуссию в парламенте и на страницах газет. Дело дошло до Верховного суда. Большинство судей поддержало прави­тельство. Но один из них, лорд Аткин, процитировал известную фразу Цицеро­на Inter аrmа enim silent leges«Когда применяется оружие, законы безмолвству­ют»). Вопреки мнению римлянина, он за­явил буквально следующее: «Во время войны в нашей стране законы немолчат. Их можно менять, но они говорят о том же и выражены тем же языком, что и в мирное время. Не будем забывать основ­ной принцип свободы, ради которой мы сейчас воюем. Судьи должны защищать гражданина от любых посягательств на его свободу со стороны властей и следить за тем, чтобы любая акция принуждения была оправдана законом». Правительст­во Черчилля было вынуждено с этим со­гласиться и отступить.

Я, конечно, горжусь, что мы соблюдали законы даже во время войны. Конечно, в нашей истории было многое, чем нельзя гордиться. Я имею в виду борьбу с терро­ристами с применением самых ужасных методов в Палестине, Кении, на Кипре и т.д. И вовсе не хочу преуменьшать проблему терроризма, но и не снимаю ответ­ственности с тех, кто отвечает за нашу безопасность. Сохранять баланс между требованиями национальной безопасно­сти и защитой прав человека, то есть стоять на страже закона, конечно, очень трудно. Но, по-моему, нужно требовать от наших политиков одного — чтобы они открыто признавали, что отвечают за этот баланс и стараются его поддержи­вать. И поэтому критикую нашего ны­нешнего премьер-министра, когда он го­ворит, что безопасность — это большая ценность, чем закон и права человека. Возможно, все сказанное мной несколь­ко наивно. Поэтому в продолжение наше­го разговора я бы хотел, чтобы вы отве­тили на следующие четыре вопроса.

1. Можно ли в борьбе с террористами применять пытки?

2. Существует ли опасность, что подоб­ные методы только порождают новых террористов?

3. Можно ли сломить волю террористи­ческой организации, то есть, другими словами, возможна ли полная победа над терроризмом?

4. Стоит ли вести переговоры с террори­стами?

Эти вопросы задают сегодня и у нас в Британии, и у вас, и в Америке. Ответы на них непростые. Но меня интересует ваша точка зрения.

Дискуссия

Расул Хайбуллаев, главный редактор общественно-политического еженедельника «Черновик», Республика Дагестан:

— Отвечу на один из поставленных вопросов. Возможна ли победа над террористами? На мой взгляд, и опыт Дагестана об этом свидетельствует, однозначно нет.

Напомню: девяносто девятый год, вторжение в Дагестан банд Басаева и Хаттаба. После этого, используя волну общественного негодования, сило­вые структуры, как местные, так и федеральные, начали применять пыт­ки, запрещенные, как известно, не только международным, но и россий­ским законодательством, и, в общем, добились успеха. Многих посадили, причем без суда и следствия. Но через два-три года эти люди вышли, и они не забыли, как с ними обращались. И в 2002 году мы снова получили всплеск террористической активности. Это уже после того как банды Ба­саева были фактически вытеснены из республики ... Разумеется, это была обыкновенная месть. Люди мстили за оскорбление своего человеческого достоинства, за унижения. Силовые же структуры стали снова закручи­вать гайки, включили весь репрессивный аппарат и снова добились вре­менного успеха. Убили несколько лидеров, посадили их родственников, братьев. Но на их место пришли другие родственники и просто земляки, считавшие, что с ними обошлись несправедливо.

И только сейчас, спустя семь лет, впервые у нас осознали, что надо бороться не с конкретными террористами, а с терроризмом, поскольку это явление порождается и действиями силовых структур, которые букваль­но в геометрической прогрессии увеличивают число сторонников террористов.

Евгений Суслов, доцент кафедры журналистики Марийского государственного университета, Республика Марий Эл:

— На мой взгляд, национальная безопасность и права человека являются коррелирующимися понятиями и взаимно влияющими процессами. Совсем недавно, в восьмидесятые — девяностые годы это было очевидно. Се­годня же, во время встречи «Большой восьмерки», мы видим, что пробле­ма прав человека отодвинута по существу на второй план. Но нарушение этого баланса, мне кажется, может привести лишь к подрыву вообще наци­ональной безопасности. То есть, используя такие средства, самой цели — безопасности — мы все-таки не достигаем.

Дмитрий Макаров, председателъ общественной организации. «Молодежная nра­возащитная группа — Орел», орловская область:

— Я считаю, что уже сама постановка вопроса о допустимости пыток недо­пустима. Опускаясь до уровня террористов, применяя те же методы, что и они, то есть оправдывая фактически пытки, мы тем самым невольно са­ми становимся террористами. И в результате исчезает граница между до­бром и злом. Это очень тонкая материя, но для нас все-таки принцип прав человека приоритетен. И я хочу каким-то образом выразить свою пози­цию по этому поводу. Не всегда успешно получается. Но мне кажется, что абсолютная безопасность возможна только в тюрьме.

Я не хочу жить в государстве, в котором мне приходится бояться уже госу­дарства, а не террористов. Когда под предлогом обеспечения безопасно­сти, оно вторгается в сферу прав человека, а не защищает их.

Дмитрий Колбасин, руководuтелъ отдела информации межрегиональной ассо­циации правозащитных организаций «АГОРА», Республика Татарстан:

— Спасибо за провокационные вопросы. Я думаю, это была сознательная провокация. Что касается допущения пыток. Под пытками человек может оговорить и себя и других, это известно. Если государство допускает при­менение пыток, то оно лишь демонстрирует свою несостоятельность, свою неэффективность.

И ответ на второй вопрос. Сейчас появляется, к сожалению, такое понятие, как легитимный терроризм. И когда говорят о мировом терроризме, хотя, на мой взгляд, это во многом надуманная проблема, он может находить свое оправдание именно в легитимном характере государственного терроризма.

Елена Касторнова, исполнительный директор некоммерческой организации «Фонд общественного мнения "Гражданский ресурс"», орловская областъ:

— Я соглашусь с коллегами, что нельзя применять пытки, но смотрю на эту проблему с другой стороны. По-моему, нельзя применять пытки, потому что тем самым создается образ мученика, который будет востребован тер­рористами до тех пор, пока они существуют.

И по поводу переговоров — можно ли их вести с террористами? По прин­ципиальным вопросам — нет. Но когда происходит захват заложников, ве­сти переговоры надо до тех пор, пока есть максимальная возможность их освободить. То есть здесь все зависит от ситуации.

Лидия Хромина, заместитель генерального директора по исследовательской рабо­те компании «PR·Kopnyc», Москва:

— Спасибо за действительно очень близкое, наверное, многим в этом зале мнение по поводу терроризма. Да, это сложное явление. И однозначно от­ветить на ваши вопросы тоже сложно. Но я попытаюсь проиллюстрировать один из моих возможных ответов на конкретном примере.

Совсем недавно, в ответ на убийство российских дипломатов в Ираке и после общественной дискуссии по этому поводу, наш президент сказал, что убийцы должны понести наказание. Глава силового ведомства взял на себя соответствующие обязательства. Экспертное сообщество тоже приветствовало его заявление. Более того, было высказано мнение, что не только конкретные убийцы должны понести наказание, но и их се­мьи. То есть речь в данном случае идет фактически об акте возмездия. Разумеется, нельзя применять пытки, но нельзя и не противодейство­вать терроризму. Потому что иначе эта гидра будет только размножать­ся. И тем не менее государства, по-моему, не должны опускаться на уро­вень террористов. Заявление президента, конечно, очень важно для на­шего населения, которое хочет знать, что государство о нем заботится и готово наказывать террористов. Но здесь есть еще, повторяю, и вторая сторона медали.

Что касается переговоров, то, конечно, они нужны. Но я лично разделяю в этой связи скорее точку зрения главного редактора журнала «Искусство кино» Даниила Дондурея, что террористы стремятся просто привлечь к себе внимание. И если они действительно к этому стремятся, мы должны разбираться и на государственном, и на международном уровне, чего они хотят. Это не должна быть реактивная политика, необходима постоянная работа в области просвещения населения.

Эдуард Шармазанов, помощник премьер-министра Республики Армения:

— Господин Родрик, вы сказали, что в борьбе с террористами не бывает победителей, и я с этим в общем согласен. Но мне непонятна позиция премьер-министра Великобритании, прозвучавшая здесь, что безопасность государства выше прав человека. Сегодня мы видим, что ради такой безопасности нарушаются права человека во многих странах, и прежде всего на Ближнем Востоке, где каждый день гибнут десятки людей. А что касается переговоров, то, мне кажется, их можно и нужно вести.

Алексей Толкачев, глава общественного комитета национальной безопасности Украины, глава международной демократической инициативы «Помаранч»:

— Большое спасибо за возможность задавать вопросы. Вчера мы обсужда­ли проблему эффективности государства, то есть способно ли оно в прин­ципе осуществлять функцию компромисса. Некоторые государства и об­щества страдают от терроризма, другие — нет. На Украине, к счастью, тер­роризма нет. Возникает вопрос: действительно ли существует междуна­родный терроризм? У Соединенных Штатов есть конкретная проблема с Аль-Каидой, у России — с чеченскими террористами. У Британии была проблема с ирландскими террористами. Изготовить взрывчатку — техно­логия ее изготовления описана в книжках — и совершить теракт можно. Главное: есть ли в этом у человека потребность? И если она существует, не является ли это признаком неэффективного государства?

Дмитрий Агмалов, руководuтелъ пресс-центра ИА «Новое кавказское время», г. Хасавюрт, Республика Дагестан:

— Жители нашего города, и я в том числе, не понаслышке знают, что такое борьба с терроризмом. Практически все мы так или иначе испытали это на себе, побывав в том числе и в заложниках. Поэтому ответ на первый вопрос будет таким.

Да, в нашем городе сотрудниками милиции применялись пытки. Это факт, доказанный не только правозащитными организациями, но и признанный фактически самими сотрудниками милиции. И то, что мы видим наш город на телеэкранах, когда он появляется в новостях, то могу прямо сказать, это следствие именно тех действий, которые проводились силовыми структурами в отношении не террористов, а радикально настроенных верующих людей, которые могут стать и становятся террористами. Террористические вылазки в нашей республике и в нашем городе в основ­ном совершаются в отношении сотрудников милиции: взрывают либо ми­лицейский «уазик», либо еще что-то. То есть на насилие отвечают насили­ем и получается замкнутый круг.

Относительно возможности переговоров. Я понимаю это так. Любая террористическая деятельность опирается на две вещи. Всегда есть люди, которые или по идейным соображениям, или за деньги занимаются профессионально подготовкой терактов. Мне как журналисту приходилось встречаться и разговаривать с такими людьми. Как правило, это люди, с которыми очень трудно вести переговоры, особенно если они работают за деньги. И еще труднее, если это идейные фанатики. Но и эти люди не смогут ничего сделать против государства, если у них нет, если можно так выразиться, «террористического мяса». То есть тех, кого они могут ис­пользовать как солдат. И вот с такими людьми, которые потенциально го­товы стать пособниками террористов, нужно вести переговоры. Это крайне необходимо, и желательно еще до того, как они включаются в под­готовку теракта или захвата заложников.

В заключение хотелось бы подчеркнуть такую мысль. Как говорил Козьма Прутков, «зри в корень». Надо смотреть в основы. Я думаю и согласен с ва­ми, наша большая проблема, что мы стараемся вести борьбу с терроризмом методами насилия. Болезнь всегда легче предупреждать, чем лечить. Если бы в нашем Дагестане прожиточный минимум был хотя бы раза в два больше, то раза в два реже наш город появлялся бы на телеэкранах.

Елена Немировская, основатель и директор Московской школы политических ис­следований:

— Я хочу сказать два слова о Диме. Меня познакомил с ним здесь на семи­наре Женя Греков, наш менеджер. Димин брат из Нижнего Новгорода приехал в Хасавюрт работать священником. А Дима приехал туда пять лет назад помогать брату. И теперь Хасавюрт — это их город.

Алена Обьездчикова, председатель координационного совета международной се­ти — молодежное правозащитное движение, г.Воронеж:

— Одна из проблем борьбы с терроризмом состоит в той категоричности, и в этом я согласна с докладчиком, с какой мы постоянно говорим «война», «война». Извините, во время войны хотя и действуют другие законы, но и гуманитарное право никто не отменял. Если вы ведете войну, все рав­но мирных граждан убивать нельзя. А если террористы это преступники, и на них не распространяется даже уголовное законодательство, то и тог­да пытки неприемлемы. По-моему, в нашем государстве никак не могут оп­ределиться, полагая, видимо, что это настолько сложное явление, что иначе с ним справиться невозможно.

И что касается переговоров. Конечно, переговоры — это единственный оставшийся, наверное, эффективный способ воздействия на сознание террориста сегодня. Потому что при таком количестве накопленного оружия и агрессии в мире, никаким другим способом решить проблему, ско­рее всего, невозможно. И хотелось бы согласиться также с вашим тезисом, что для этого нужны эффективные спецслужбы. Эффективные и профессионально обученные. Увы, в России нашим спецслужбам некогда учиться, они бизнесом занимаются.

Борис Паштов, nредседаmeлъ комитета по кулътуре, туризму, спорту и СМИ парламента Кабардино-Балкорской республики:

— Сэр Родрик, Я бы свой ответ на ваши вопросы перевел в несколько дру­гую плоскость. Если я правильно понял, в конечном счете вы спросили о том, что когда наши права в широком смысле сталкиваются с правами конкретного человека, который или подозревается в совершении терак­та или является террористом, можно ли считать его гражданином и от­носиться к нему с точки зрения соблюдения его прав? Очень сложно ска­зать — да, но, тем не менее, как бы ни было трудно воспринимать терро­риста гражданином и считать, что у него есть права, мой ответ: да. И тог­да, я думаю, мы найдем ответы на остальные вопросы.

Лаша Кuладзе, nредседателъ регионального департамента Министерстеа здра­воохранения и социального обеспечения, Республика Грузия:

— По-моему, когда мы употребляем такое понятие, как международный терроризм, мы искусственно объединяем всех террористов. Обычно говорят, что для достижения успеха надо разъединить врагов и соединить друзей. А мы врагов, как правило, объединяем, несмотря на разницу их происхождения, занимаемых позиций и т.д.

Дмитрий Головин, член регионального совета «Опоры России», г. Екатеринбург:

— Можно ли применять пытки? Обязательно. Но при двух условиях. Пер­вое, когда нет времени для принятия решения и от этого зависит жизнь других людей.

И второе условие — при явной причастности человека к террористической деятельности и от него можно узнать о подготовке очередного теракта. Про добрых дельфинов, которые спасают утопающих, мы говорим, а как быть со злыми дельфинами?

Владислав Южаков, обозреватель газеты «Уездный телеграф», Санкт-Петербург:

— Я считаю, что, конечно, нельзя действовать теми же методами, которы­ми действуют террористы. Хотя бы по той причине, и мы об этом знаем, что в игре всегда побеждает тот, кто диктует правила. Если мы действуем по правилам террористов, то мы проигрываем изначально.

Заnир Алхасов, депутат городского собрания, г. Махачкала, Республика Дагестан:

— Я хотел бы тоже сказать о специфике терроризма. Нельзя всех ставить в один ряд. Специфика дагестанского вектора террора направлена в основном на сотрудников МВД. Специфика же кавказского террора, если мы вспомним Беслан и другие террористические акты, гораздо шире и беспринципнее.

Год назад я был в Северной Ирландии, в Белфасте. Мы обсуждали пробле­му межнациональных отношений. И там своя специфика, но связанная уже с поиском путей перевоспитания потенциальных террористов — и католиков, и протестантов.

Наталья Малащук, начальник отдела новых технологий и взаимодействия с общественными объединениями департамента социальной политики администра­ции г. Красноярска:

— Лорд Чарльз Гатри, выступая на нашем семинаре, говорил о тактике террористов, что они хотят вызвать страх в обществе. На мой взгляд, они никогда не откажутся от этой идеи.

Вести переговоры или не вести? Соглашаюсь с коллегами, которые сказали, что нужно ориентироваться по ситуации и принимать решение в зависимости от того, стоит их вести или не стоит, поможет или не поможет это действительно спасти людей.

А теперь о вашем тезисе, что необходимо понимать террориста, а не демонизировать его. Знаете, у меня возникает вопрос: а почему они не хотят понимать тех, кого убивают и за что? И здесь я ставлю точку, и обращаю внимание коллег на обязанность государства обеспечивать нашу безопас­ность, поскольку мы платим налоги.

Светлана Петракова, эксперт Государственной думы ФС РФ:

— В самом начале своего выступления вы дали определение борьбы с тер­рором и войны с террором. Мне кажется целесообразным дать определе­ние пыткам и уточнить использование методов психологического воздей­ствия.

Александр Хрусталев, помощник генерального директора «Леноблгаз», Ленинградская областъ:

— Я практически продолжаю то, что сказала Светлана. О разнице между террором и терроризмом. Террор — это методы борьбы и использование силовых акций для психологического воздействия на население либо должностных лиц. А терроризм — это современный образ международных преступных группировок, имеющих разные цели: дестабилизация обста­новки в каком-либо регионе с целью контроля над этим регионом; подрыв экономики государства для каких-то финансовых групп и т.д. И обращаясь к коллеге, который сказал, — это правда, — не хочется, чтобы государство вмешивалось в мои личные дела. Но с другой стороны, очень не хочется, чтобы, выплатив родственникам компенсацию, как жертвам терроризма, оно говорило: у них ведь был выбор.

И о пытках, которые были показаны всему миру, в Гуантанамо и т.д. Уверяю вас, что и без всяких пыток, просто используя современные методы, в том числе и психологического воздействия, от людей можно добиться многого.

Илларион Морозов, заместитель директора департамента спецпроектов и стратегического консультирования, «Регион-Информ», Москва:

— Я хочу поддержать Александра Хрусталева. Террор — это действительно инструмент, причем универсальный, подобно молотку, которым забивают гвозди. Но для этого нужен мастер. Это не инфекционное заболевание, передающееся воздушно-капельным путем.

Родрик Брейтвейт:

— Это была очень интересная дискуссия. Меня поразило, что большинст­во из вас согласились со мной. Я этого, честно говоря, не ожидал.

Кто-то сказал, кажется Дмитрий, что абсолютная безопасность возможна только в тюрьме. Вообще, абсолютной безопасности не бывает. Американцы, по-моему, после одиннадцатого сентября это не совсем понимали. Не надо поддаваться панике. Мы в Англии, когда у нас были теракты, ста­рались не паниковать.

Что такое терроризм? Я на этот раз не слышал Чарльза Гатри, но знаю его и догадываюсь, о чем он говорил. Терроризм — это не только теракты, а непрекращающаяся борьба, в ходе которой применяется разное оружие, и надо всегда различать тактику и стратегию борьбы. Стратегии тоже бывают разные. В Северной Ирландии, например, была вполне оп­ределенная политическая стратегия — воссоединение северной и южной частей страны. Но многие из террористов, создавая криминальные груп­пировки, превратились просто в бандитов. Они грабили банки и так да­лее. И сейчас проблема в том, что те, кто занимался этим двадцать и трид­цать лет, не хотят стать законопослушными гражданами. Я думаю, и у вас то же самое.

Слушатель из Грузии сказал, и, по-моему, это очень важно, что надо стре­миться к разобщению, а не к объединению террористов, учитывая, что в разных странах у них разные мотивы и т.д. Когда я работал председа­телем комитета в правительстве Мейджора, мы обращали на это внима­ние и обсуждали вопрос: существует ли вообще международный терро­ризм? И пришли к выводу, что террористы разных стран пытаются обычно помогать друг другу, но это не значит, что у них одна цель и од­на организация.

У ирландцев, например, существовали контакты с ливийскими террористами, с разведслужбами Ливии и террористами некоторых стран Южной Америки. Но это не значит, что они разделяли стратегические цели Каддафи или, скажем, колумбийских террористов. Мирового террористического движения в то время не было. И сегодня я не очень ве­рю, что оно существует даже в рамках Аль-Каиды. Есть палестинцы, которых, по-моему, можно понять. Есть теоретики-фанатики, переговоры с которыми бесполезны. Так что, согласен, не стоит все слишком обоб­щать.

Да, и насчет эффективности государства. Конечно, государство должно защищать своих граждан. Но делать это эффективно. Я считаю, что кроме фанатиков с остальными террористами можно вести переговоры и искать политические подходы к разрешению конфликтов. Когда полиция и спецслужбы, борясь с терроризмом, ведут вооруженную борьбу ради во­оруженной борьбы, тогда это чаще всего не эффективно.

Кто-то сказал из вас, что терроризм очень сложное явление и нет однозначных ответов на вопрос, как решить эту проблему. Я с этим согла­сен. Когда говорят, что есть простые ответы, я к этому отношусь скеп­тически.