Общая тетрадь

вестник московской школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

XXI век: вызовы и угрозы

Концепция

Точка зрения

Наш анонс

Свобода и культура

Жизнь в профессии

Идеи и понятия

Горизонты понимания

Nota bene

№ 42 (3) 2007

О проекте нации в современной России*

Алексей Миллер, историк, профессор Центрально-европейского университета (Будапешт), ведущий научный сотрудник ИНИОН РАН

На мой взгляд, дискуссия о нации в современной России имеет, как минимум, две любопытные особенности. Особенность первая заключается в том, что предметом обсуждения является слишком много ключевых вопросов. Перечислю их.

Прежде всего, нет согласия о том, следует ли считать Россию нацией-государством и вообще, надо ли стремиться к тому, чтобы она стала таким государством. Или, скажем, ясно заявлена позиция, согласно которой Россия не просто была империей, но обречена ею оставаться, и нацию-государство строить в России не нужно. Ее сторонники — Дугин и Проханов. Есть позиция, что нация в России уже есть, но мы этого не понимаем, и основная проблема состоит в том, чтобы люди в это поверили. Это, например, позиция Тишкова, с некоторым огрублением. Дальше — нет согласия по вопросу о том, следует ли считать современные границы России приемлемой данностью. Ведь многие заявляют, что нужно стремиться к их расширению, будь то под флагом восстановления СССР, под флагом создания так или иначе проектируемой новой империи, или под флагом того, что можно было бы назвать русским ирредентизмом — стремлением присоединить те территории, где русские составляют значительную часть населения. Под этим флагом можно требовать, например, воссоединения Крыма с Россией или присоединения к России части Казахстана и еще чего-нибудь.

Существует точка зрения, согласно которой России следует избавиться от некоторых нежеланных территорий, ныне входящих в ее состав. Многие так говорят о Чечне или о Северном Кавказе в целом.

Наконец, целый клубок противоречий существует и по вопросу, какая нация в России есть или какая нужна, учитывая, что кто-то говорит про россискую нацию, а кто-то про русскую. При этом нет консенсуса в том, что эти понятия означают. Участники таких споров обычно ссылаются на общественные часто взаимоисключающие настроения и все заявляют, что общество на их стороне. Даже такая, казалось бы, простая эмпирическая категория, как социологические данные, тоже часто является предметом дискуссий. Следовательно, вопрос о том, что такое нация и зачем она нужна, требует прояснения.

Вторая особенность российских споров о нации — присущее российской политической культуре стремление использовать разговор о нации для исключения оппонентов. То есть кто-то может просто заявить, что этот, этот и тот вообще слова иметь не должны, потому что у них фамилии неправильные. Кто-то будет говорить, что этим, этим и тем слова не давать потому, что их представления о нации фашистские или нацистские. А кто-то — что мы с ними разговаривать не будем, потому что они Родину продают. Между тем, кто нацист, кто Родину продает и так далее достаточно четко прописано в Уголовном кодексе. А если нет, то надо прописать четче. В любом случае дело суда выяснять все обстоятельства. А если какой-то политический актор сам вешает ярлыки на соперников, то он тем самым просто присваивает себе прерогативы суда.

Покажу на нескольких примерах, как работает этот принцип стремления к монополизации права быть арбитром. Возьмем проект «Единой Россию», так называемый русский проект. Что происходит? Партия, доминирующая на политическом пространстве, говорит: мы создаем некий дискуссионный клуб для обсуждения национальных интересов и того, что такое нация, и назначаем модерировать дискуссию Ивана Демидова. Конечно, можно обсуждать, хорош ли он в роли лидера молодежной «Единой России», но абсолютно очевидно, что такой политически ангажированный модератор общенациональной дискуссии по ключевым политическим вопросам заведомо непригоден. Такой проект — это пропаганда, а не дискуссия.

Или возьмем, например, другой фланг, который позиционирует себя как либеральный. Не так давно на сайте polit.ru была опубликована статья очень умной, без кавычек, женщины, Галины Зверевой о том, как Кремль строит некую идеологическую матрицу, и как одни люди эту матрицу обслуживают за зарплату, а другие включаются в этот процесс только для того, чтобы поступить на зарплату. В конце статьи вопрос: что делать либералам? И ответ: им ни в коем случае в этих дискуссиях участвовать не нужно, а нужно создавать какую-то свою систему общения, в которой они будут обсуждать проблему нации с приличными людьми. В принципе, это прямой путь на хрущевскую кухню, где люди сидели в 60-е годы, курили «Беломор», пили водку и ругали власть.

Отсюда, я думаю, примерно проясняется, на чем я хочу сделать акцент при ответе на вопрос «зачем нужна нация?» В принципе, нация используется как символ, как образ для чего угодно. Под флагом нации людей призывают любить друг друга, убивать друг друга, делиться (помните знаменитый лозунг «Делиться надо»?). Поэтому я бы сказал, что идея нации в качестве регулятора социальной солидарности в наших условиях, как показывает практика, работает довольно плохо. Скажем, если вы спросите себя, когда платите налоги с дополнительных заработков, руководствуюсь ли я интересами нации, то, согласитесь, что делаете это пока из-за боязни налогового инспектора. И другое дело, если происходит какая-то дискуссия, какая-то борьба между разными политическими группировками по тем или иным экономическим вопросам, то можно предположить, что козыри будут у группировки, которая позиционирует себя как представляющая национальные интересы против, например, компрадорской буржуазии и международного капитала. При этом нация как аналитическая категория, как инструмент в дискуссии не работает. Но зато она очень мощно работает как символ, как элемент или рамка политического дискурса.

Следовательно, мы можем использовать понятие нации как рамку политического процесса и политического дискурса, а символику нации как конструктивный элемент. И если нация понимается как объединение людей, то она связывается с политическим представительством и правом всех участвовать в политическом процессе. Отсюда — защита прав разных меньшинств, в том числе и проигравшей на выборах партии, потому что эта борьба воспринимается как борьба внутри понятия «наши». Вот это наша нация, в этой нации есть большинство, которое выиграло выборы, а есть меньшинство, которое выборы проиграло, но оно тоже имеет право на существование. Это и есть та рамка, которая позволяет функционировать демократическому процессу. Через эту рамку, кстати, обеспечивается и уважение к государству, понимание ценности государства даже при жестком оппонировании ему. В этой логике гражданская война, например, это доведенный до абсолюта кризис идеи нации, когда противоборствующие стороны определяют друг друга как «ненаших».

И последний вопрос, который я хочу затронуть, какая мы все-таки нация — русская или российская? Это один из таких вопросов, однозначный ответ на который не только не открывает более широкое пространство для понимания, но это понимание затрудняет. На самом деле, нам нужны обе нации — и российская, и русская. Первая нам нужна обязательно потому, что не может называться иначе нация, которая объединяет всех граждан России как сообщество равных прав и обязанностей для всех, по крайней мере, в идеале. Но достаточно ли этого? Может ли проект российской нации функционировать в отрыве от русской? Мне представляется, что нет — по одной простой причине. Проект конституционной, политической общности должен опираться на какие-то ценности. На какие? На конституцию, гражданское участие, демократию. Как у нас с ними обстоит дело? Что у нас с гражданственностью, с политической активностью, с правами? Думаю, что особенно хвастаться, по крайней мере, пока, нечем. Поэтому идея опоры на них не срабатывает.

Дальше возникают проблемы с интерпретацией понятия «российский». Казалось бы, понятия «российская нация», «российский» должны всех объединять. Что же происходит в обиходном функционировании русского языка? Мы говорим «великий русский ученый Павлов». Или — «великий русский полководец Жуков» ... Потом говорим «великий российский ученый Гинзбург», «великий российский (или советский) полководец Баграмян», То есть неожиданно оказывается, что понятие «российский» становится маркером нерусскости, в повседневном языке это определение выполняет скорее маскирующую роль — вроде «наш», но не совсем.

Еще более ожесточенная полемика идет по содержанию понятия «русский». В последнее время чрезвычайно активен такой публицист, он странным образом имеет степень доктора исторических наук, по фамилии Соловей. Раньше идеи, о которых идет речь, пытались продвигать люди типа Севастьянова, но Соловей весьма лукаво, хитро пытается продать идею, что нация — это генетическая категория и принадлежность к ней определяется в общем набором ДНК. ТО есть русский — это тот, у кого папа русский, мама русская, бабушки и дедушки русские. Куда это ведет, понятно. Это значит анализ ДНК, это значит — череп мерить ... Социологические исследования показывают, что с Соловьем согласны сегодня примерно 10 процентов населения. Однако 70 процентов полагают, что русский это тот, кто считает себя таковым, кто считает своей русскую культуру. Это принадлежность к нации по заявлению. И мне кажется, что такой подход, в совмещении с российскостью, дает устойчивую конструкцию, на которую можно опираться, решая реальные проблемы.

Что я имею в виду? Во-первых, если русскость определяется как культурная категория, как феномен самоидентификации, то можно выстроить ряд исторической преемственности, потому что именно так категорию русскости понимали в подавляющем своем большинстве русские националисты в имперской России. Там были приличные люди, такие, как Катков, например, про которого мы почти ничего не слышим сегодня, или Уваров, про которого слышим много, но либеральный миф о нем не имеет ничего общего с его реальной деятельностью.

Второе. Мы можем тогда выстроить какой-то мостик и с теми русскими, которые оказались за пределами России. Ведь если мы говорим, что нация — это люди, которые живут в стране, тогда возникает вопрос, а кто такие наши соотечественники за рубежом, на каких принципах строить взаимодействие с ними?

Неполное наложение критериев российскости и русскости ставит перед нами очень важную проблему, связанную с тем, что в России живет много людей, которые не хотят считать себя русскими и имеют на это полное право. Они тоже, безусловно, принадлежат к российской нации, не будучи русскими и не желая таковыми быть, и должны обладать всем набором прав и обязанностей. Как в реальной жизни реализуется это противоречие между двумя статусами, особенно учитывая традиции советского наследия?

Мы живем на руинах двух империй — Российской империи и Советского Союза. Реликт национальной политики Советского Союза в нашей жизни — это институционализация этничности и ее территориализация, понятие этнической собственности на территорию. У нас много автономных образований, в которых титульная нация понимает территорию как свою национальную собственность. Так сложилось потому, что советский проект деформировал проблему меньшинств. Единственный способ защиты их прав, который знала советская власть, — это превратить меньшинство на какой-то территории в большинство. А то, что в результате неизбежно какая-то другая группа, которая в масштабе страны могла быть и большинством, оказывалась в меньшинстве, было «издержками производства». Сегодня такого рода диспропорции, в том числе и правовые, в демографическом процессе, и это очевидно, не исчезли. Как можно из этой ситуации выйти? Нельзя, разумеется, отменять понятие «национальная автономия», но надо постепенно переосмысливать его политическое содержание. В России не должно быть этнического права собственности на территорию за исключением тех групп, которые живут в не модернизированном пространстве и для которых право на определенную территорию принципиально важно для сохранения своего образа жизни и выживания этноса. Это, например, малые народы Севера. Но это одновременно значит, что и русские не должны воспринимать Россию как свою этническую собственность. Здесь очень важно создать и освоить весь правовой комплекс защиты прав меньшинств. Если вы посмотрите на наш правовой багаж, то там эта проблематика совершенно не развита. У нас меньшинств нет в правовом смысле. Ничего изобретать не нужно, никакого особого русского пути здесь не надо! Это как раз та область, в которой все надо взять из тех стран, которые это разработали. Важно осознать, что сохранить советскую этническую структуру на длительную перспективу мы не сможем, потому что это порождает массу всяких проблем, институциональных и так далее.

Ну вот, собственно, и все в качестве введения. Два моих главных тезиса. Первый: нация как политическая рамка, то есть конструкция организации процесса, в котором люди разных убеждений могли бы формировать нормальную политическую культуру, а не ту, что формирует телевидение. Ведь что такое нация? Это постоянная общественная дискуссия о реальных проблемах, волнующих людей, это первое. И второй тезис: наложение двух концептов, русскости и российскости, дает нам ту рамку, в которой любой конкретный вопрос, который вы мне сейчас зададите, мы можем обсуждать, не оскорбляя друг друга.

Дискуссия

Антон Чаблuн, журналист, Ставропольский край:

— Вопрос такой: вы, видимо, знаете о существовании монархического объединения «Русский общенациональный союз», который возглавляет, если не ошибаюсь, Игорь Артемов ...

Алексей Миллер:

— Должен вас разочаровать, не знаю.

Антон Чаблин:

— Это монархическое объединение, которое примерно полгода назад пыталось зарегистрироваться в Минюсте в качестве политической партии, соблюдая все формальные требования — численность, количество ячеек региональных и так далее. Но ему в регистрации отказали, поскольку в названии присутствует слово «русский». Лидеры союза пытались мотивировать это тем, что «русский» они понимают именно не как принадлежность к этносу, а как принадлежность к россиянам. На ваш взгляд, все-таки существует какая-то юридическая двойственность толкования понятия «русский» в значении этнической принадлежности и того, как действительно самоопределяет себя человек, и насколько она может использоваться властями предержащими для прессинга инакомыслия?

Алексей Миллер:

— Я не знаю, по каким причинам Минюст отказал им в регистрации реально. По поводу же возможной аргументации отказа могу сказать следующее. В России принята такая норма, что политические организации, которые регистрируются как политические партии, не определяют себя в этнических или в религиозных терминах. То есть если вы регистрируете «Русский монархический союз», например, то на следующий день не имеете никакого права отказать в регистрации, скажем, «Мусульманскому монархическому союзу» или еще какой-то подобной организации. В принципе, политические партии не должны использовать такие термины. Повторяю, я не знаю реальных обстоятельств... В целях же политического прессинга и манипулирования можно использовать, как вы сами понимаете, все что угодно, было бы желание.

Игорь Голдобин, консультант управления по взаимодействию с органами местного самоуправления аппарата Законодательного собрания Пермского края, г. Пермь:

— у меня просьба, дайте, пожалуйста, определение русской культуры и российской, потому что вы достаточно часто оперируете этими понятиями.

Алексей Миллер:

— Определение культуры давать не буду, потому что их примерно 500, и никакого консенсуса по этому поводу нет. Когда мы говорим о взаимоотношении русской и российской культур, то мне кажется, что они очень сильно накладываются друг на друга. Вот в каком смысле. Понятно, что российская культура может функционировать, имея в качестве языка коммуникации только русский язык. Поэтому очевидно, что если граждане России хотят участвовать в общественной и культурной жизни, то русский язык они должны знать. Но речь идет именно об общем языке социальной коммуникации, а не о том, чтобы через русский язык всех сделать русскими. Русский язык позволяет всем быть россиянами, активно участвовать в жизни общества в любой части территории России.

Если мы говорим о российской культуре, то понятно, что доминирование в ней русской культуры сложилось объективно ввиду имперского прошлого страны, где русский язык был общегосударственным. При этом создание комфортных условий для функционирования культур национальных меньшинств — необходимое условие для полноценного развития обширного пространства российской культуры.

Анастасия Гонтарева, корреспондент газеты «Университетская жизнь», Республика Кабардино- Балкария:

— Первый вопрос: при столь сложной интерпретации понятия «нация», какой вам представляется национальная идея в современной России? И второй: если мы отказываемся от национально-территориального принципа российского федерализма, притом что вы защищаете права меньшинств, притом что вы сохраняете культуру всех этносов, какую реакцию это может вызвать в национальных республиках? Какие силы могли бы осуществить эту идею?

Алексей Миллер:

— Я считаю, что лучшее определение русской национальной идеи дал президент Путин: русская национальная идея, вернее, ее поиск, — это такой национальный спорт. Все. Никакой русской национальной идеи не существует. Существуют дебаты о нации, о чем я и пытался говорить. Вот второй вопрос очень важный. Не так давно были опубликованы воспоминания Аркадия Вольского, ныне покойного, об Андропове, они вышли в «Коммерсанте» в прошлом году. Вольский вспоминает, что, когда Андропов стал генсеком, а Вольский был его помощником, он поручил ему подготовить проект отмены этнотерриториальных образований на пространстве СССР. Он сказал, что и советские республики и автономные республики — все будем отменять. И велел Вольскому разработать проект создания штатов. Вольский пригласил своего друга академика Евгения Велехова, и они вдвоем сидели и чертили на карте, и у них получился в конечном счете, кажется, 41 штат. И вот я думаю, мог бы Андропов провести такую реформу? Думаю, что мог, опираясь на тоталитарную машину, которая была в его руках. Понятно, что сегодня такой возможности нет, и слава Богу.

Давайте посмотрим, что происходит сегодня. Видим ли мы тенденцию отмены автономных образований в современной российской политике? Да, видим. Она касается слабых образований: некоторые округа объединяются с большими областями. Только что Корякский округ объединялся с Камчаткой, еще раньше Красноярский край — с Эвенкией и Таймыром. И если это происходит без особых конфликтов, слава Богу. Но вот попробовали ту же концепцию реализовать в Адыгее, когда хотели объединить ее с Краснодарским краем, не вышло. Там очень устойчивые местные структуры. С этой проблемой надо работать. Во-первых, надо создать эффективно работающую систему защиты прав нацменьшинств. Во-вторых, работать с местными элитами и объяснять им, как будут защищены их легитимные интересы и почему их нелегитимные интересы будут постепенно ущемлены. Ведь понятно, что в политике действуют политики, которые мобилизуют те или иные группы населения, например, под флагом борьбы против ущемления их национальных прав или, наоборот, борьбы за эти права. Значит, если удается договориться с элитами, можно идти дальше. Еще один любопытный пример политики в этом вопросе —  это то, что происходило совсем недавно с Татарстаном. Судя по всему, Шаймиеву пообещали специфический статус республики. И это обещание было выполнено на уровне особого договора, который прошел через Госдуму. Потом он попал в Совет Федерации, и весь Совет Федерации, представляющий разные регионы, проголосовал против утверждения соответствующего закона. То есть представители регионов продемонстрировали, что не хотят, чтобы какой-то регион получил эксклюзивные привилегии. А могло бы быть иначе: раз у Татарстана будут такие полномочия, мы все хотим такие же. Этого удалось избежать, это и есть политика. Подобные проблемы будут возникать еще очень долго. Тут самое главное: а) не спешить, б) всегда смотреть на цену вопроса. Если следующий шаг может ухудшить ситуацию, стоп, поговорим об этом еще ... Вот это и есть национальная рамка — поговорим об этом еще.

Андрей Карпов, заместитель председателя региональной общественной организации «Красный мост», Орловская область:

— Алексей Ильич, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу того, что евразийское движение Александра Дугина находит большой отклик, прежде всего, у молодежи с высшим образованием. Почему, на ваш взгляд, это происходит?

Алексей Миллер:

— Понятия не имею. Мне кажется, что Дугин по-своему очень интересный. Он и писать умеет ярко и говорит хорошо. У меня были оказии, чтобы пообщаться с ним в узком кругу, и очень часто там он говорил заметно более разумные вещи, чем на публике. То есть я бы согласился, что Дугин — умный аналитик, который одновременно функционирует как публичная фигура, и в этом качестве он продает продукт, который называется «евразийство Александра Дугина». По-моему, между тем, что он говорит, и тем, что думает, может быть большая разница. У него есть серьезная поддержка, в том числе и финансовая. Почему? Потому что он лучше всех на данный момент продает имперскую идею. Если объявляется какая-то группировка, которой кажется, что России недостаточно величия, то ей обязательно нужен Дугин, потому что он лучше всех оформит идеологически эту позицию.

Эдвард Мурзuн, депутат Государственного собрания  —  Курултая Республики Башкортостан:

— Мне кажется, что если руководство страны желает сохранить только территорию, то действительно надо строить империю с политическим доминированием русских. Если же ему важны стабильность и комфортные условия для граждан, то для этого нужно собирать российскую нацию. Мы в Башкирии ощущаем себя не русскими, но россиянами. Но с другой стороны, наше руководство совершает, на мой взгляд, ошибку, когда участвует в обряде одной из религиозных конфессий на территории России, и это все показывают на Первом канале. У нас это воспринимают очень негативно. Как вы к этому относитесь?

Алексей Миллер:

— Я уловил два вопроса. Первый — соотношение российская — русская. Я пытался показать, что на уровне политических прав и обязанностей это должна быть российская нация. Татарстан или Башкортостан — это очень хорошие примеры того, какие здесь возникают проблемы. В Конституции Российской Федерации нет регулирования избирательных прав с точки зрения владения языком, а в Конституциях Татарстана и Башкирии есть. Значит, возникает очевидный конфликт. С ним можно какое-то время жить, но как-то его надо постепенно решать. Значит ли это, что мы просто не замечаем проблему представительства башкирского этноса в структурах местной власти? Как это представительство должно быть организовано? Или другая проблема, из культурной политики. В Татарстане сейчас в школах одинаковое количество часов отдано русскому языку и татарскому. С одной стороны, вроде как и слава Богу, лишь бы не было войны. С другой стороны, это абсолютный нонсенс, потому что русский язык — это, я еще раз подчеркиваю, не только язык русских, это язык, с помощью которого функционирует российская нация как социум. Люди, которые хотят изучать татарский язык, обязательно должны иметь на это право в любом желаемом ими объеме. Должны быть школы, которые работают на татарском языке и где могут учиться не обязательно дети татар, — все, кто считает нужным. Если в Татарстан приехал человек, который не рассматривает свое проживание здесь как долговременную перспективу, он может сказать: пусть мой ребенок учит татарский язык, например 2 урока в неделю, просто потому что он здесь пока живет. Но если мы говорим, что русского языка должно быть столько же, сколько татарского, а сетка-то не резиновая, значит, нанесен ущерб каким-то другим предметам. А татарский язык, с моей точки зрения как родителя, моему ребенку в большом объеме не нужен, — я должен иметь право этого выбора.

А теперь по второму вопросу, по религиозным обрядам. Тут надо разделить две вещи. Первое: церковь в России отделена от государства. Так оно и должно быть. Второе: существуют политически знаковые события в религиозной жизни, в которых президент теоретически может принять участие. Обратите внимание, что он, в общем, старается не светиться, его поведение в этом смысле отличается от поведения вот этих «подсвечников» предыдущей генерации, которые стояли со свечкой и не знали, надо снимать шапку или нет, когда крестишься. Им важно было, чтобы их телевизор показал в храме. А Путин старается уехать куда-то в провинцию и там участвовать в богослужении.

Бригита Дрэйже, консультант Канцелярии президента Латвии по вопросам интеграции общества:

— Когда в Латвии представители русскоязычного населения хотят привлечь внимание СМИ, они выходят на улицы, протестуют и говорят «мы русская нация». При этом их объединяет только русский язык, потому что там и граждане Латвии, и граждане России, и не граждане. Как вы думаете, что они под этим подразумевают?

Алексей Миллер:

— Мне трудно судить о том, что каждый из них при этом думает. Если кто-то из них выражает протест по поводу того, что существует такое государство, как Латвия, то им надо сказать, чтобы они еще немножко подумали. Может быть, какая-то часть выражает протест по поводу того, как складываются отношения между латышами и русскими в Латвии. Этот протест легитимен, потому что эти отношения складываются не очень хорошо. Другое дело, что, может быть, надо было бы поискать другие формы, если ты живешь в этом государстве. Во всех таких конфликтах бывают виноваты обе стороны. Латыши концептуализируют свою ситуацию как угрозу самому национальному существованию. А русские — «Нас здесь за людей не считают и гражданство не дали» и так далее. Всегда важно в таких случаях найти с обеих сторон людей, которые готовы разговаривать о том, как эти проблемы решать, а не выигрывать выборы с помощью разжигания этих проблем.

Кстати, очень важный вопрос: что должна делать в этой ситуации Россия? Мне кажется, Россия до сих пор, по большому счету, в плане практической политики вела себя довольно сдержанно. Всегда, когда русские, идентифицирующие себя как русские и живущие за пределами России, обращаются к России, они имеют на это право.

Но если они, живя, например, в Крыму, требуют присоединить Крым к России, им надо сказать: «Нет, ребята, давайте как-нибудь обойдемся без этого». Если они попросят учебники, финансовой поддержки культурным учреждениям, открытия каких-то филиалов вузов, — Россия все это должна пытаться сделать. Россия обязательно должна на законодательном уровне принять программу финансовой и организационной поддержки всех, кто хочет в Россию переселиться. Кстати, у меня есть идея, которую я пытаюсь пропагандировать. Все мы платим налоги. Вот в странах типа Германии или Австрии каждый налогоплательщик имеет право, не обязанность, а право, заявить, что один процент от уплаченной им в виде налогов суммы должен идти на поддержку той или иной религиозной общины, например католической церкви. С моей точки зрения, нам нужен закон, который позволяет любому налогоплательщику направлять один процент уплаченных им налогов в фонд поддержки переселенцев. Это будет маленький шаг к формированию того, чего нам очень не хватает, — солидарности и ответственности за соотечественников. Если посмотреть сейчас на то, как обходятся в России с людьми, которые сюда переселяются, потому что им оказалось трудно там, где они остались, все разговоры о национальной солидарности гроша ломаного не стоят.

Елена Юркина, директор «Зодиак ТВ», Украина:

— Алексей Ильич, можно ли вашу модель наложения использовать в Украине и какие при этом нужно использовать слова, формулы, чтобы объяснить татарину из Крыма, украиноязычному украинцу, поляку или русскоязычному русскому, что такое нация, что должно объединять этих людей?

Алексей Миллер:

— Я думаю, что ситуация на Украине существенно отличается от ситуации в России. На Украине или в Украине, как хотите, существует очень глубокий конфликт двух украинских идентичностей, Что я имею в виду? Существует восточная украинская идентичность и существует западная украинская идентичность. У этих идентичностей разная историческая память, уверенность в том, особенно у западной части, что их трактовка украинской идентичности — единственно правильная, их герои настоящие, а понимание политического и культурного процесса единственно возможное. Это взаимоисключающие дискурсы. И ни одна из сторон не демонстрирует способности и готовности поговорить о том, а нельзя ли представить Украину как более сложное образование, где обе эти идентичности могут как-то сосуществовать. Сначала украинцам неплохо было бы между собой договориться, тогда можно будет и с другими говорить. Пока они воспринимают политический процесс как игру с нулевой суммой, то есть выигрыш одной стороны обязательно означает проигрыш другой. Мне кажется, что было окно возможности после последних парламентских выборов, когда Янукович с Ющенко могли договориться и создать большую коалицию, но оказалось, что Ющенко не политик того формата, который может это сделать.

Александр Кашников, журналист информационно-аналитического агентства «Урал-пресс-информ», Челябинская область:

— Назовите, пожалуйста, на современной карте России основные точки межнациональных конфликтов.

Алексей Миллер:

— Я не стану их перечислять, ничего нового не скажешь. Хочу обозначить принципиально новую серьезную для России проблему. Что я имею в виду? До недавнего времени считалось, что города — это такие плавильные котлы, где происходят ассимиляционные процессы, процессы аккультурации. Но это происходило раньше, и нужно понять, почему многое изменилось. Скажем, если раньше люди приезжали в Россию, в Москву, например, или в другие крупные центры, то они, как правило, либо шли в вуз, где быстро встраивались в систему, либо на завод, где осваивали базовые ценности. А теперь заводы позакрывали, вузы отчасти выполняют такую функцию, но только отчасти. А иммиграция происходит в многократно возросших масштабах, которым совершенно не соответствует ни социокультурная, ни правовая конфигурация общества. Где эти люди оказываются? На стройке, в бригаде, где хорошо, если бригадир местный, а все остальные месят бетон «неизвестно на каком языке». То есть на рынке, где действуют свои законы, а чаще они просто отсутствуют. Это среди прочего и место конфликтов, потому что я покупатель, а ты продавец. Твоя задача — продать себя подороже, а моя задача — купить подешевле, налоги не платить, на социалку не тратиться. Люди приезжают в Россию и оказываются в социокультурной изоляции. Они лишены механизмов окультуривания и встраивания в местную среду, правой защиты. И очень важно не допустить углубления этой проблемы, не наступить на западноевропейские грабли. А это значит, что власти, общество должны разработать новые механизмы, как это должно работать. Потому что пока у нас этого еще нет.