Оглавление:
К читателю
Семинар
Тема номера
-
Метаморфозы российской политии
-
Политическая коммуникация и модели публичной сферы
-
О культуре толерантности в России
Концепция
Дискуссия
-
Борьба с религиозным экстремизмом как шанс возрождения российской демократии
-
Конституционные преобразования в современных демократиях
-
Пресса и демократия
Дух законов
Наш анонс
Свобода и культура
Новые практики и институты
Личный опыт
Идеи и понятия
Горизонты понимания
Nota bene
№ 31 (4) 2004
Россия в глобальном мире*

Всем известно, что последние десятилетия в мировой экономике прошли под знаком глобализации. В принципе же, когда мы говорим о глобализации, мы подразумеваем растущую взаимозависимость между отдельными экономиками, между экономикой и политикой, между финансовыми рынками, единое информационное пространство и т.д. И в этом отношении, конечно, сегодня мир гораздо более глобален, чем прежде. Но я экономист, и поэтому буду говорить об экономических аспектах проблемы. И хочу сразу заметить, что с этой точки зрения наша цивилизация, наш сегодняшний мир еще не настолько глобален, как это может показаться. Наоборот, за фасадом достаточно успешной и быстрой глобализации в нем происходит очень резкий рост расслоения и неравенства, рост возможностей одних стран и соответствующее сокращение возможностей многих других стран и регионов. В основе же этого как раз и лежит процесс обретения современной экономикой принципиально нового качества. Попробую проиллюстрировать это на конкретных примерах.
В мире сегодня существуют и конкурируют между собой три модели экономического развития. При этом я говорю не о рыночной или плановой экономике; их различие в данном случае не принципиально. Более важным является существование трех типов экономики, ориентированных на развитие трех секторов производства. Первый, самый примитивный тип ориентирован на развитие аграрного сектора и сектора природных ресурсов. Второй тип — индустриальные экономики, в основе которых производство промышленной продукции. И третий — это экономики, которые специализируются на производстве информации, знаний, технологий, систем коммуникации и т.д. Этот последний сектор очень разнообразен. Часто его сводят к информациональной экономике. Мне же кажется, это узкое понимание вопроса. Речь должна скорее идти об экономике, которая основана на достаточной свободе человеческого творчества. Оно может проявляться в разных сферах. Но, так или иначе, именно творчество обеспечивает создание продукта, который является уникальным, иногда легко копируемым, иногда нет, но этот продукт заведомо лишен тех свойств, которыми обладают плоды аграрного и индустриального хозяйства.
Итак, если мы посмотрим на экономики первого типа, то увидим, что они существуют в основном на уровне примитивных сельскохозяйственных форм (например, африканские экономики) или благодаря эксплуатации природных ресурсов (экономики стран арабского Востока и некоторых африканских и азиатских стран). Эти экономики не создают серьезного промышленного и интеллектуального потенциала. Никто не предполагал в 50-е годы, что арабские страны, которые считались тогда поборниками модернизации, окажутся со временем в экономическом и политическом тупике. А, например, Южная Корея станет одним из лидеров научно-технологического прогресса. Но это так. И это показывает, что в регионах и государствах, ориентированных на использование природных богатств, во-первых, не существует серьезных стимулов к развитию производственной базы и интеллектуального потенциала. И,во-вторых, что не менее важно, не существует потребности в серьезном демократическом и работоспособном государстве, потому что для государства, извлекающего свои основные доходы из природной ренты, уровень развития граждан и развитие собственно экономики не имеют определяющего значения. Естественно, потенциал таких экономик ограничен, учитывая, что природные ресурсы могут быть исчерпаны, а спрос на них диктуется потребностями мировых экономических центров. В силу названных факторов такие экономики серьезно зависят от конъюнктурных колебаний на мировом рынке. Мы все видели в 1998 году, как резкое падение цен на нефть привело к катастрофе российскую экономику.
Вторая группа стран — восточноазиатские государства во главе с Японией. Они, в отличие от названных выше, активно используют новые открытия и разработки, налаживают выпуск массового качественного материального продукта. И достигают быстрого развития за счет роста экспорта, увеличения покупательной способности своих граждан и повышения уровня способностей работников, потому что прогресс индустриального производства идет довольно быстро, и рабочая сила постоянно развивается вслед за этим прогрессом. Такой тип экономического роста иногда называют догоняющим развитием. Многие страны, использовавшие такой подход, достигали феноменальных результатов.
К ним, естественно, относились и Соединенные Штаты конца XIX века, которые заняли лидирующую позицию в мире за счет развития производственных технологий, отчасти созданных в самой Америке, а отчасти полученных из Европы, а также Германия и Советский Союз, который в 30-е годы XX столетия тоже сумел достичь гигантского рывка в результате концентрации огромных усилий и заимствования тех же индустриальных технологий.
И здесь схема дала сбой, потому что в 70-е годы в мире зародился новый тип экономики, основанный на производстве технологий, информации и знаний. Отличие его от описанных выше типов экономики очень существенное и заключается в том, что, создавая знания или информационный продукт, общество, во-первых, получает возможность его многократного копирования, практически неограниченного воспроизводства. А во вторых, это копирование очень дешевое. Скажем, если южные корейцы должны были делать всякий раз новый автомобиль, чтобы продать его в Америку, то каждая новая программа «Майкрософта» создается не с помощью нового коллектива разработчиков, а простым нажатием кнопки «копировать». И главное, когда тот же автомобиль экспортируется за пределы, допустим, Южной Кореи, он физически покидает страну. А у компании «Майкрософт» после продажи программного продукта его не становится меньше. То есть в данном случае страны, производящие знание, получили неограниченный источник богатства. И это можно называть (об этом любят говорить современные антиглобалисты) неэквивалентным обменом, хотя по большому счету я не вижу здесь неэквивалентности. Это обмен не насильственный, он не принуждает развивающиеся страны покупать продукцию, которая обеспечивает приток капитала и интеллектуальных ресурсов в более развитые страны мира, создавая предпосылку еще более быстрого роста. Если в экономиках второго типа каждый вечер человек приходит домой измученным, с «потраченной» на материальное производство рабочей силой, которую, как отмечал еще Маркс, он должен восстанавливать, то процесс производства на основе новой информации служит развитию самого человека. И фактически то, что было раньше типичным потреблением, типичными расходами на содержание рабочей силы, становится в новом постиндустриальном обществе крупнейшим фактором инвестиций. В таком мире не действуют основные экономические законы. В нем оценка валового продукта абсолютно неадекватна его реальной стоимости. Спекуляции на фондовых рынках и фондовые кризисы, которые происходят в Америке и Европе, показывают, что современная экономика не может найти реальных денежных инструментов для измерения качественно нового национального богатства.
Отмечу, что постиндустриальное общество имеет несколько различных модификаций, и европейский вариант развития заметно отличается от американского, я бы сказал, в позитивную сторону. Но об этом несколько позже, поскольку тема моего выступления — российские проблемы, место России в новом мировом экономическом порядке. Наша страна достигла по состоянию на начало 80-х годов достаточно высокого уровня индустриального развития, но объективно оказалась исключена из глобальной экономики, в отличие от стран, допустим, Юго-Восточной Азии, с которыми вполне мог конкурировать в конце 70-х годов Советский Союз. Произошло это в силу определенных политических причин: его развитие сдерживалось гигантским протекционизмом, с одной стороны, с другой стороны, огромным перераспределением средств, изымавшихся из сырьевого сектора, поддерживавших конкурентоспособность и вообще живучесть отечественной промышленности. Но после реформ, проводившихся в 90-е годы, оценка которых, конечно, вряд ли может быть сугубо позитивной, Россия вошла в мировую экономику и обнаружился достаточно низкий уровень ее развития. И страна оказалась на нижних строках в экономическом рейтинге.
Сегодня Россия находится в очень сложной экономической ситуации. И,на мой взгляд, эта ситуация даже сложнее и противоречивее, чем несколько лет назад. После 1998 года, который ознаменовался гигантским обвалом на российском финансовом и фондовом рынках, фактическим прекращением иностранных инвестиций и крайне низкими ценами на нефть, страна оказалась на распутье. Она могла пойти по одному из двух путей. Либо по пути промышленной модернизации, предприняв попытку в чем-то повторить опыт стран Юго-Восточной Азии. А именно — признать неспособность самостоятельного развития как индустриальной державы, активно привлечь иностранные инвестиции в экономику на выгодных, хотя, может быть, политически унизительных условиях, фактически сдать контроль над банковской системой, которой в тот момент и так не существовало, и тем самым попытаться включиться в гонку с теми же восточноазиатскими экономиками. Используя в качестве конкурентного преимущества квалифицированную и дешевую рабочую силу, огромные запасы энергии и ресурсов и серьезную емкость внутреннего рынка, дополненную высоким творческим потенциалом большинства населения.
Вторым выходом из ситуации могло стать возвращение на старый путь развития. Однако установившиеся высокие цены на сырье практически сняли с повестки дня оба эти варианта и привели к угасанию всяких желаний правительства реально реформировать национальную экономику. Если мы сравним российский опыт с опытом Китая, например, то увидим разительные отличия. Китай является сегодня абсолютным лидером по привлечению иностранных инвестиций при отсутствии политической свободы и демократических форм правления; там существуют очень жесткое, но ответственное руководство, разумная налоговая система, разумная система распределения ресурсов. А в нашей стране действует крайне экзотическая политико-экономическая система, соединяющая видимость демократии с достаточно высокой степенью хозяйственного произвола и опирающаяся главным образом на нефтяные и газовые ресурсы. Перспективы такой российской экономики в мире я оцениваю достаточно скептически.
Мировая экономика — и я сказал уже об этом — не так глобальна, как кажется. Хотя все привыкли говорить об огромных оборотах мировой торговли, в действительности они меньше по отношению к валовому национальному продукту, чем в середине XIX века, когда одна Великобритания, например, экспортировала приблизительно 34 процента своего ВНП. В наши дни Соединенные Штаты экспортируют 11 процентов, Япония — 9 процентов своего ВНП. Абсолютное большинство товаров, которые производятся в Азии, Америке или Европе, потребляются внутри этих экономических зон. Порядка 85 процентов мировой торговли приходится на торговлю между странами «треугольника» — Европейским союзом, США и Юго-Восточной Азией. Эти страны серьезно обособлены от остального мира. В них сосредоточено около 90 процентов технологического потенциала. Сегодня только Европа и США имеют положительное сальдо в торговле технологиями с остальным миром. Япония, которая часто рассматривается как образец серьезной экономики, пребывает в кризисе 16-й год и продает ежегодно своих новых технологий в 8 раз меньше, чем покупает за границей, не говоря уже о Китае, где объем продаваемых технологий составляет меньше двух процентов от объема закупаемых. Соединенные Штаты и Западная Европа реально контролируют современное мировое экономическое развитие, и их экономическая мощь действительно основана на тех источниках, которым сегодня развивающийся мир вряд ли может что-то противопоставить.
Главный выбор, стоящий сегодня перед Россией, — это выбор, во многом политический, того пути, по которому она пойдет дальше. И в этом смысле мы имеем реальную альтернативу, на мой взгляд. Первый вариант — это попытаться все-таки реализовать те реформы, которые проводились восточноазиатскими странами, и пойти по индустриальному пути развития. Этот путь достаточно перспективен. Но сегодня Россия утеряла многие свои прежние конкурентные преимущества в данной сфере, учитывая, что стоимость рабочей силы у нас выше стоимости рабочей силы в Китае, качество же российских товаров остается не слишком высоким, а инфраструктура, если сравнивать ее с той же китайской, выглядит просто ужасающе. Поэтому вероятность создания тандема с быстро развивающимися странами азиатско-тихоокеанского региона я бы не переоценивал. Россия никогда не имела серьезных контактов с этой частью мира, и мы плохо понимаем этот регион. Второй путь, который кажется мне более предпочтительным, — это ускоренное развитие с ориентацией на союз с Европой. Реализация такой модели предполагала бы превращение России в индустриально-сырьевую базу Европейского союза с жесткими условиями сотрудничества с ним, а именно с четким пониманием перспективы интеграции в единую европейскую экономику. Ценой этого может стать изменение военно-политического статуса России и передача под контроль наднациональных европейских органов основных отраслей экономики, ее демонополизация, принятие единых европейских норм в области энергетики, продвижение к единым европейским структурам безопасности и постепенная политическая интеграция в Европу с соответствующим европейским пониманием прав человека и роли гражданского общества. Тем более что взаимная заинтересованность Европы и России друг в друге очевидна, как очевиден и реальный исторический опыт их взаимодействия. По своей истории и культуре Россия, безусловно, является европейской страной, имеющей мало шансов на успех в качестве какого-то мифического лидера азиатского блока.
И наименее реалистический сценарий, вероятность которого я оцениваю близкой к нулю, — это ориентация на Соединенные Штаты. К сожалению, психология российских лидеров, формировавшаяся под влиянием долголетней привычки рассматривать Россию в качестве сверхдержавы, равной Америке, и нежелание понимать брюссельскую бюрократию, а пытаться строить отношения на личных связях с «другом Биллом» или еще с кем-нибудь, поддерживают мощную ориентацию на Соединенные Штаты, хотя экономическая заинтересованность Америки в России минимальна. Технологические же возможности и условия сотрудничества с Америкой тоже не слишком приятны с учетом того, что до сих пор мы не добились хотя бы отмены поправки Джексона-Вэника. Не говоря уже о том, что сотрудничество с США в нынешнем виде имеет катастрофические последствия для российской политики, если смотреть правде в глаза, так как оно основывается на поддержке беззакония, творящегося в Чечне, в Ираке и в Гуантанамо. И в этом отношении это союз двух абсолютно похожих друг на друга по стилю руководства лидеров, отказывающихся понимать суть демократической процедуры.
Поэтому, на мой взгляд, и в экономическом, и в политическом, и в культурном плане в условиях глобализации наиболее оптимальным для России был бы путь сближения с Европейским союзом.
Дискуссия
Вадим Карастелев, член научно-методического совета Школы общественного наблюдателя в пенитенциарной системе при Министерстве юстиции РФ, г. Новороссийск:
— Ваш Совет занимается исследованием постиндустриального общества. Вы сказали, что не найдены пока экономические законы развития этого общества и отсутствуют точные критерии оценки производства информации и знаний. Но, мне кажется, уже в самом понятии «постиндустриальное» заложена невозможность дать адекватную его характеристику, поскольку это просто то, что следует «после». Не могли бы вы сказать еще о каких-то важных, с вашей точки зрения, его характеристиках?
Светлана Жукова, депутат Законодательной думы, Хабаровский край:
— Не существует ли опасности, что в результате реализации первых двух сценариев экономического развития произойдет распад России, что ее зауральская часть отойдет к Азии, а европейская к Европе?
Надежда Гольдфарб, начальник информационно-аналитического отдела Торгово-промышленной палаты, г. Тольятти:
— Вы сказали, что третий тип экономики — это экономика знаний, и связали ее с неэквивалентным обменом. Однако экспансия производимых в этом секторе определенных видов товаров в развивающиеся страны все же приводит к зависимости потребителя от производителя, от его новой продукции, например программных продуктов, комплектующих, новых технологий и т. д. То есть это не совсем эквивалентный обмен. Как вы считаете, нет ли перспективы для России начать выход из сырьевого типа экономики через обмен части сырья на новые технологии?
Алексей Зиборов, депутат областного Правительственного собрания, Астраханская область:
— Мы видим, что у страны появляется шанс, и психологически готовы к тому, что есть несколько путей развития. В принципе наши экономисты, я думаю, представляют, по какому пути мы можем пойти. Все дело в политиках. Вопрос же у меня такой: а нельзя как-то конструктивно совместить эти три пути? Ведь может получиться какой-то определенный перекос — Америка, Европа, Азия... Может быть, мы все-таки будем развиваться как-то рационально?
Сергей Чуев, председатель исполкома регионального отделения РДП «Яблоко», г. Ростов:
— Вы описали нам три возможности для России. Какова, на ваш взгляд, вероятность пессимистического сценария?
Владислав Иноземцев:
— О постиндустриальном обществе. Я согласен с тем, что это неопределенное понятие. Формально термин возник еще в начале XX века, но реально начал использоваться в 70-е годы как раз потому, что ни одна из позитивных характеристик состояния мировой цивилизации, которые тогда давались, не воспринималась адекватно. Говорили о технотронном обществе, об информационном, об обществе знания и т.д. На мой взгляд, вопрос не в определении. Основным моментом в постиндустриальном обществе является то, что главный источник создаваемого общественного богатства связан с творческими, интеллектуальными способностями человека. Это может быть не обязательно компьютерная программа, а, допустим, сумка от «Гуччи», которая вовсе не исключает, конечно, возможность иметь сетку-авоську. Здесь нет зависимости и принуждения к покупке. Но в то же время сумки от «Гуччи» вызывают феномен статусного потребления, феномен потребления креативной продукции. Европа в этом отношении даже более постиндустриальна, чем Америка. Потому что в Штатах постиндустриальная экономика хотя и развивается, но мотивы ее развития остаются столь же материалистическими, как и прежде. Посмотрите на американские торговые марки, самые известные бренды: «Макдоналдс», «Майкрософт», «Найк», «Форд», «Кока-Кола», не говоря уже о джинсах или боингах. Это совокупность достаточно высокотехнологической продукции, но производимой в массовом масштабе, то есть индустриальными способами. А посмотрите на европейские высшие марки: «Гуччи», «Гермес», «Прада», «Кристиан Диор», «Л'Ореаль», «Феррари» и прочее. Эти товары ориентированы на реализацию творческой индивидуальности, креативного потенциала их создателей. Они меньше ориентированы на массовое производство. Поэтому их экономика, скажем так, уже не пост-, а неиндустриальная по своей идеологии. И с этой точки зрения у нее больше перспектив, чем у американской.
Почему американцы проигрывают Китаю? Потому что в США предпочитают методы индустриального производства. Известно, что дефицит США в торговле с Китаем каждый год растет на 30 — 40 процентов, а дефицит Европы с Китаем к 2007 году исчезнет. Он снижается ежегодно. Это показывает, что американцы проигрывают конкуренцию в сфере массового производства.
Итак, постиндустриальное общество, помимо сказанного, — это общество, где на первые роли выходит творческий потенциал.
Относительно раскола России на Запад и Восток. Да, эта перспектива кажется мне реальной. Это может случиться. О политических последствиях сложно говорить. Дело в том, что здесь сходятся исторические реалии и интересы экономического прогресса. С точки зрения последних, «вхождение» России в Европу было бы во всех отношениях более полезным и для самой России, и для Европы, а также для растущих азиатских экономик. С политической же точки зрения расчленение нации, существовавшей в течение столетий, фактически малореально.
Неэквивалентный обмен. Очень правильный вопрос. Да, неэквивалентный обмен существует. Действительно, когда мы начинаем работать на программах «Майкрософта», мы вынуждены покупать новую программу, даже если это не очень нам нужно. Так что определенное давление на рынок существует. Но здесь возникает очень интересный вопрос: что такое монополия? Ведь когда вы вынужденно покупаете газ, допустим, у поставщика, которым является Газпром, а электроэнергию — у РАО ЕЭС, то если цены вырастут вдвое, вы все равно будете покупать газ у Газпрома, а электроэнергию у РАО ЕЭС. А «Майкрософт» сейчас не является таким монополистом. Его основатели создали то, что мир оценил, но здесь и кроется огромная проблема постиндустриального общества: люди, создающие креативные продукты, получают гигантские богатства, которые, с точки зрения большинства, кажутся настолько не реалистическими и необъяснимыми, что возникает ощущение несправедливости. Почему? Потому что самым большим парадоксом становится то, что постиндустриальное общество дальше от идеалов материального равенства, чем любое другое общество прошлого. Человеческое сознание не может и, к сожалению, долго еще не сможет осознать тот факт, что равенство и справедливость больше не тождественные понятия. Неравенство отныне может быть абсолютно справедливым. Этого никто не пытался утверждать с момента появления христианской доктрины. Но именно это станет самым большим вызовом для мира в наступившем столетии, потому что на протяжении веков вся философская традиция, самые достойные люди утверждали, что принцип равенства незыблем. А теперь он пошатнулся. Так что Маркс глубоко ошибался, когда говорил, что миром будет править труд. Ни в одну экономическую эпоху труд не был в дефиците. В дефиците всегда была либо военная сила, как в античности, либо земля, как в условиях феодализма, либо капитал. А сегодня в дефиците знания и возможности. И тот класс, та страна, которые сумеют воспользоваться этими возможностями, будут правящими. Если землю у феодала можно было отнять, а капиталист мог разориться, то отнять у человека знания невозможно, как и использовать их без соответствующего опыта. С этой точки зрения носители современного знания являются, если угодно, более стабильным и более богатым классом, чем любой другой класс предшествующих эксплуататорских обществ, хотя сам он не является эксплуататорским. Это очень сложная социальная проблема, удовлетворительного варианта решения которой на сегодняшний день я не вижу ни в одной из существующих политологических и социальных работ. И сам его не вижу тоже.
Теперь что касается модели развития. Хочу подчеркнуть, что когда я говорил о трех моделях развития, то имел в виду не азиатскую, европейскую или американскую модели. Я говорил о примитивном использовании ресурсов, об индустриальном развитии и о характере постиндустриального развития. На мой взгляд, объединить их — это все равно, что пытаться, условно говоря, объединить опыт детсадовца, опыт старшеклассника и опыт аспиранта. Это скорее три фазы развития. Страна, которая стала постиндустриальной, разумеется, проходила аграрную фазу. В середине XIX века Америка экспортировала хлопок, мясо, зерно. Вначале ХХ-го она экспортировала уже автомобили и прочую промышленную продукцию. Сегодня экспортирует технологии. Крайне сложно просто объединить три пути, минуя фазы развития от примитивной экономики к постиндустриальной. Построить постиндустриальную экономику на сырьевом базисе невозможно. Страна, занятая просто добыванием природных ресурсов, не испытывает реальной потребности в ином типе развития. Какова вероятность для России пессимистического сценария развития? Больше 80 процентов.
Индира Дунаева, руководитель аналитического отдела Института региональных проблем, Москва:
—Один из политологов недавно сказал, что малодемократические политические режимы с экономической точки зрения хороши для того, чтобы рыть котлованы и создавать атомные бомбы, а современную экономику невозможно построить без воздуха свободы. Как вам кажется, в нашей нынешней политической ситуации вообще возможно создание современной экономики?
Глеб Тюрин, директор Института общественных и гуманитарных инициатив, Архангельск:
— Я бы хотел чуть-чуть не согласиться и напомнить по поводу глобализации. Мне кажется, современный мировой экономический порядок как раз и предполагает гигантское экономическое сотрудничество. Достаточно сказать, что из всего произведенного ВВП Финляндия получает всего лишь 12 процентов. Все остальное достается акционерам некоего транснационального сообщества корпораций, извлекающих из этого прибыль. И то же самое относится к тем европейским странам, которые являются главными бенефициариями, но при этом испытывают немалые экономические трудности. Европа, по-моему, и многие экономисты это осознают, находится в очень, скажем так, жесткой ситуации. Рост валового национального продукта в несколько процентов уже считается удачей. Так вот, одна из колоссальных проблем заключается в том, что это производство не товаров и услуг, а прибавочной стоимости, попадающей в руки нескольких тысяч человек, которые никогда не смогут ее потребить. По большому счету, это производство нулей на счетах в американских и швейцарских банках. Я высказываю не свою точку зрения, а цитирую антиглобалистов, называющих это «паранойей развития». Как если бы наша цивилизация была поездом, первые вагоны которого — развитые страны — несутся с нарастающей скоростью, а задние — отсталые страны — сильно тормозят. И это неизбежно приведет к разрыву состава. Мне кажется, проблема в том, что мы не осознаем, где находимся, но и Запад не осознает масштабов этого вызова. Наша политика, по-моему, ничего не делает для того, чтобы этому противостоять.
Александр Пешков, руководитель благотворительных программ ОАО «ЛУКОЙЛ-Волганефтепродукт», Нижний Новгород:
— Здесь сгущаются краски и получается так, что от радужных впечатлений, которые были после выступления Гуннара Веттерберга, не осталось ничего. Все-таки является социальное благоденствие обязательной характеристикой постиндустриального общества или от этой идеи полностью придется отказаться?
Иван Цецерский, депутат Псковской городской думы:
— Вы сказали, что к руководству Китая нужно относиться как к ответственному правительству. А если бы вы были премьер-министром или президентом России, каковы были ваши четыре-пять основных шагов, чтобы можно было говорить об «ответственном руководстве»?
Елена Глыбина, Ленинградская область:
— В постиндустриальном обществе информация и знания — это действительно тот капитал, которым должен обладать и будет обладать творческий класс. Какими видятся вам перспективы развития творческого класса в России в той системе образования, которая существует? Нужна ли ее реформа?
Богданов Андрей, старший преподаватель Великолукской государственной сельскохозяйственной академии, Псковская область:
— Помимо перспективы союза с Европой и тандема с Азией, который в принципе сомнителен, существует еще возможность, учитывая уникальное географическое положение России, стать мостом между Европой и Азией, по которому будет происходить обмен не только информационными технологиями, но и трудовыми ресурсами. Как вы относитесь к такой перспективе?
Владислав Иноземцев:
— Относительно «воздуха свободы». Проблема очень интересная. Два года назад в Соединенных Штатах вышла книга «Будущее свободы», которую мы перевели, и в сентябре она будет издана. Ее автор, главный редактор журнала «Нью-суик» Фарид Закария пишет очень интересные, совершенно правильные вещи. Он говорит о том, что быстрое экономическое развитие фактически никогда не происходило в условиях совершенной демократии. Демократия и свобода, которые прочно связаны в сознании человека, как справедливость и равенство, на самом деле не одно и то же. Британия в конце XIX века, когда право голоса имели всего 4 процента населения, была вполне свободной страной и вполне развитым гражданским обществом. Но с точки зрения современных стандартов совершенно не была демократической. Россия сегодня является демократической страной, но не правовым обществом. И в этом отношении Закария очень интересно показал на опыте истории многих стран, что наиболее успешный переход к либеральным демократиям происходил как раз от либеральных автократий. Таких стран много. Эти «демократии», несмотря на то, что они являются демократиями по всем формальным признакам, имеют очень мало шансов на успешное развитие. Подытожу: воздух свободы нужен, воздух демократии не обязателен. Это вещи немного разные.
Относительно выступления господина из Архангельска по поводу нарастания разрыва в развитии. Я в целом не возражаю против такой позиции, за исключением нескольких пунктов. Я полностью согласен, что одна из проблем Запада и в первую очередь Соединенных Штатов в том, что они не осознают масштаба существующей опасности. Это действительно так.
Еще в 1999 году в одной из своих книг я писал, что цивилизация раскалывается, но совершенно не по тем критериям, которые видятся Хантингтону; она раскалывается прежде всего по уровню хозяйственного развития. И опасность такого раскола очень велика. А то упрощенчество, с которым относятся американцы к мировому устройству, — это главный фактор риска для современной геополитической системы. Сама мысль, что в Ираке можно заняться тем, что американцы называют строительством нации, nation-building'ом, вызывает у меня, сложно даже сказать какую, реакцию.
В октябре прошлого года проходила конференция в Сиэтле, на которой была секция по проблемам nation-building'a под председательством г-на Фукуямы и одного из авторов плана послевоенного восстановления Ирака, специалиста из госдепартамента. И я задал вопрос, могут ли эти джентльмены дать определение нации. Ответа на вопрос не последовало. Книга Фукуямы, которая вышла в Америке два месяца назад, называется уже почему-то «State-building». Дело в том, что масштаб упрощения взгляда на мир, который проистекает из Америки, не поддается разумному описанию. И в этом отношении Запад, особенно Штаты, не осознает исходящей от других стран опасности. И Россия в случае своей экономической неудачи тоже может быть опасной.
Если же говорить о европейских проблемах, то они действительно велики. Но посмотрите на успешно развивающуюся Америку и на слабо развивающуюся Европу, и вы увидите, что по опросам общественного мнения удовлетворенность жизнью — и чувство безопасности, и социальные гарантии — со всем этим в Европе дело обстоит весьма удовлетворительно. Довольны жизнью в Европе 85 процентов опрошенных, а в Америке — 54 процента. И тот факт, что в Германии рост ВВП на один процент воспринимается как достижение, вызывает вопрос: а нужен ли вообще рост ВВП? Чего хочет человек от жизни, что для него лучше — купить третью машину или больше отдыхать? В Америке среднее число рабочих часов в год составляет 2100, в Европе — 1580. Зачем нужен изматывающий людей рост? Если хотеть, его можно добиться. Но его не хотят, потому что у людей есть другие цели, кроме лишнего ноля на каком-то счете. И в Европе это выражено гораздо сильнее, чем в Америке.
Имейте в виду, что основные западные состояния не лежат в банках. Все основные состояния — это простое умножение рыночной цены той или иной акции на количество акций у человека, скажем основателя «Майкрософта» или еще какой-нибудь компании. Нет нынешней цены — нет и нынешнего богатства. Это большой пузырь, большая фикция.
Является ли общество благосостояния обязательным элементом постиндустриального общества? Да, является.
По поводу ответственности китайского руководства. Вопрос хороший и сложный. Он распадается на два: почему я считаю китайское руководство ответственным и можно ли сегодня иметь ответственное руководство в России? На первый вопрос ответить легко. Если мы посмотрим на китайские реформы, то увидим несколько принципов, которые не слишком явно декларируются, но которые обществом поняты. Принцип номер один. Фактически приватизации в Китае проведено не было. Поэтому государственные чиновники не имели возможности украсть значительную часть национального достояния. Во вторых, крестьянам была дана возможность вести рыночное хозяйство при отсутствии частной собственности на землю. Существует только право наследственной пожизненной аренды, когда крестьянин может отдать землю в аренду другому крестьянину и попытаться достичь успеха в городе. При этом миграция не ограничена (кроме четырех больших городов), а система прописки и регистрации гораздо слабее, чем у нас, сколько бы ни говорили о том, что это полицейская страна. В общем, людям позволили зарабатывать. Таким образом, существуют предприниматели, но существует и чиновничество, живущее хорошо и получающее очень высокие зарплаты, однако в условиях жесткого контроля.
В каждый из четырех дней, когда я был в Шанхае, под дверью моего гостиничного номера появлялась местная англоязычная газета «Shanghai Daily». На ее первой странице была информация о событиях в мире. А вторая и третья были посвящены местным новостям. Как говорится, коротко о главном. Новостей там оказывалось порядка 30 — 40. Из них приблизительно 5 — о хозяйственных успехах, о наводнении, спортивных событиях. А остальные 35 — о приговорах, вынесенных бывшим чиновникам, партийным и государственным, — от 6 лет до высшей меры наказания, а за взятки — от 100 тысяч до 500 тысяч долларов. И государственные чиновники очень четко понимают действительную жесткость этой системы управления. Тогда как предприниматели имеют достаточно высокую степень свободы.
О второй части вопроса. Для того чтобы создать ответственное правительство в России, нужно многое. Но шаги этого правительства сегодня не слишком очевидны, поскольку ситуация катастрофически запущена. Фактически тот момент, с которого был начат китайский опыт, нами упущен. Я не исключаю, что ответственное правительство будет вынуждено осуществить элементы реальной деприватизации. И допускаю, что оно должно жестко управлять теми компаниями, которые остались в государственной собственности. Оно, безусловно, должно укреплять налоговую дисциплину, но делать это не запугиванием граждан, а последовательно вводя новые законы и не пытаясь пересмотреть результаты каких-то прежних событий. Я полагаю, что ответственное правительство России должно немедленно подать заявку на вступление в Европейский союз; должно стремиться без применения военной силы в течение короткого срока решить чеченскую проблему. Ответственное правительство должно понять, что борьба с терроризмом инициирована Соединенными Штатами исключительно, на мой взгляд, для поддержания мифа о собственной необходимости миру, и перейти от антитеррористической демагогии к реальным экономическим реформам. Оно должно допустить иностранные инвестиции в страну и гарантировать их сохранность; должно способствовать реальной передаче иностранным инвесторам неэффективных предприятий, в первую очередь тех, которые не способны производить конкурентоспособную продукцию, типа АвтоВАЗа, «Москвича», ЗИЛа и т.д. Мы должны использовать опыт Южной Кореи, германского варианта начала 90-х годов, когда такие предприятия бывшей ГДР при условии сохранения занятости передавались вообще за копейки. Необходимо очень жестко, проанализировав опыт, отнестись к тому, какими качествами должны обладать члены потенциально ответственного руководства. Не может считаться ответственным руководство, посадившее Ходорковского (допустим, нарушившего закон и уклонившегося от налогов), в то время как министр по налогам и сборам, в свое время подписавший декларации ЮКОСа об уплате налогов, остается на свободе. Они должны быть сокамерниками. Те в Счетной палате, кто посчитал, что налоги в 2001 году были уплачены правильно, и те, кто якобы украл эти деньги в том же году, должны сидеть на одной скамье подсудимых, потому что иначе о какой-либо ответственности говорить не приходится. Это нонсенс. Налоговая декларация — это договор между предпринимателем, который предъявляет ее, и государством, которое говорит: «Я признаю тебя честным». И если этот договор нарушается, подлежат наказанию обе стороны. (Аплодисменты.)
По поводу реформы образования. Да, конечно, это очень важно. На мой взгляд, это тоже должно быть одним из приоритетов правительства. Советское государство в свое время решало определенные проблемы и достигало определенных целей. Например, вспомним такой странный феномен, как советский спорт. Советский Союз был лидером на многих Олимпийских играх. И это в условиях, когда страна оставалась бедной. Каким образом? Потому что четко ставилась задача, и любой талантливый молодой человек в любой спортивной юношеской школе тут же брался на заметку, ему предоставлялись достаточно большие возможности для развития. Если мы хотим стать нормальной образованной страной, мы должны выискивать не алмазы в сибирских копях, а людей, которые способны к интеллектуальным прорывам. (Аплодисменты.) Эти люди существуют по всей стране, и рождаются они в самых разных семьях. Государственная политика, направленная на их поддержку, не требует больших средств, но может принести гигантскую отдачу. Но сегодня она, по-моему, отодвинута на последнее место среди социальных приоритетов.
О варианте транзита. Я очень часто слышу об этом, но лично мое отношение к нему однозначно. Мне кажется, что приятнее быть человеком, который ходит по дороге, чем дорогой, по которой ходят.
Магомед Магомадов, юрист 00 «Матери Чечни за мир», Чеченская Республика:
— Мне импонирует замечание, что сотрудничество с Америкой приводит к слепоте оба государства в плане соблюдения ими же подписанных международных обязательств. Какие исходные условия могут подтолкнуть Европу к России и, наоборот, в политическом плане? Европа уже имела краткий роман с Россией без всяких для нее политических последствий, кроме членства в Совете Европы. А увлеченность России Европой кончается, по моему мнению, с возвращением к какому-то особому пути с надеждой на будущее возвращение к советскому могуществу.
Андрей Юров, президент организации «Молодежное правозащитное движение», г. Воронеж:
— Во-первых, по поводу третьего типа развития. Мне представляется, что речь идет не столько о продаже высоких технологий, сколько о продаже брендов, не интеллектуальных, а именно искусственных продуктов, причем с помощью, так называемого структурного насилия. То, о чем говорят сейчас психологи. Это особый вид насилия. Во-вторых, если говорить о связи свободы и демократии, то мне не представляется, что эти понятия различны. На мой взгляд, нормальные современные государства невозможны без очень жесткого контроля не власти над властью, а граждан над властью.
Анна Миронова, редактор издательства, директор газеты «Вече Твери»:
— О новых технологиях, которые являются наиболее приемлемым путем развития. По-видимому, в Европе это поняли, потому что недавно там было подписано соглашение о развитии науки и помощи молодым ученым, что-то вроде создания кадрового агентства, назначение которого — помогать им решать, в том числе и бытовые проблемы. Возможно, наша интеграция в Европу как раз и вызовет отток из России молодежи с высоким творческим потенциалом и, скорее всего, увеличит то неравенство, о котором вы сказали.
Ахмед Автурханов, казначей Управления федерального казначейства Министерства финансов Чеченской Республики:
— Когда рассматриваешь экономические методы, рецепты, то такой опыт имеется. Есть поговорка: «Не надо изобретать велосипед». Вообще-то и развивающаяся экономика Европы прошла после Второй мировой войны период жесткого регулирования, валютный коридор и только тогда появился свободный валютный курс. В России, помимо реформы образования, несомненно, крайне важно, чтобы была финансовая стабильность. Особенно для иностранных инвесторов.
Станислав Рывкин, адвокат адвокатской палаты Воронежской области:
— Интеллектуальная собственность — это не только бренды. Приведу соответствующую статистику, примерно двух-трехлетней давности. Каждое третье изобретение, патентуемое американцами, наше. И при этом в Европе мы делили с американцами первое, второе места. Один этот факт свидетельствует о том, что у нашего общества мощный интеллектуальный потенциал. Если же иметь в виду ментальность нашего руководства, то я вообще слабо представляю, что оно откажется от особого пути и согласится с ролью России как «второго брата» Америки или второстепенного участника Евросоюза. Труднее себе представить, что оно реально начнет что-то делать в области защиты, охраны и продвижения интеллектуального продукта, то есть, чтобы он действительно стал товаром. На ваш взгляд, каковы перспективы такого пути — самостоятельного, без интеграции, но при условии, что общество станет обществом творчества и знаний?
Ратмир Каров, председатель студенческого совета Кабардино-Балкарского института бизнеса, г. Нальчик
— В одном из журналов я прочитал, что компания «Майкрософт» планирует запустить в космос 47 спутников, для того чтобы весь мир мог пользоваться Интернетом без провайдеров. Как вы считаете, к чему может привести создание такой мощной развитой сети Интернета?
Владислав Иноземцев:
— По поводу сотрудничества с Америкой, основанного на взаимной слепоте. И насколько, если не ориентироваться на Америку, мы нужны Европе? Мне кажется, что основой сотрудничества с Европой является ее потребность в новых рынках и в рабочей силе. Причем предпочтительнее восточноевропейского, чем азиатско-африканского происхождения. Не говоря уже о том, что она имеет серьезную потребность в действительно твердых тылах — и политических, и сырьевых, особенно с учетом того, что Америка контролирует или пытается контролировать сырьевые запасы. Поэтому заинтересованность Европы в России есть.
Один высокопоставленный французский политолог как-то сказал, что они были бы счастливы, если бы Россия подала заявку на вступление в Евросоюз, потому что это стало бы хорошим поводом оттянуть рассмотрение заявки Турции. То, что нас не хотят в Европе, — это информация, идущая в основном из «Останкино» и из-за кремлевских стен. В действительности это не вполне верно. Это «нехотение» преодолимо на политическом уровне.
По поводу необходимости контроля народа над властью. Нужно понимать, что такое контроль народа над властью и что такое демократический принцип. Когда, допустим, в Соединенных Штатах выясняется, что вице-президент летал куда-то на каникулы на государственном самолете, этот факт расследуется в комиссии Конгресса. А когда обнаруживается перерасход бюджетных средств, тоже проводится расследование и делаются соответствующие выводы. Однако мотивация голосующих во время президентских выборов может быть самой неожиданной.
Вот уникальный пример на эту тему. Все мы знаем, как г-н Буш относится после 11 сентября к исламу и к арабскому миру. Но среди американцев арабского происхождения и исповедующих ислам за Буша на выборах 2000 года проголосовало 84 процента мусульман-американцев. Почему? Потому что кандидатом от демократов в вице-президенты был еврей Либерман. Сама логика демократии приводит нередко к таким вот парадоксальным решениям. Поэтому контроль нужен, а массовая демократия приводит к тому, что мы видим во время иракской войны.
Относительно интеллектуальной собственности. Действительно, американцы и европейцы патентуют очень многие наши изобретения. Хотя они могли бы патентоваться в России и продаваться за рубеж. К этому надо идти. Но в любом случае это непросто, учитывая, что масштаб интеллектуальной собственности, украденной нами у них, гораздо больше, чем украденной ими у нас. Поэтому, если мы введем жесткий закон, мы окажемся в проигрыше. На сегодняшний день это мое глубокое убеждение, чисто экономическое.
По поводу «Майкрософта» и спутников, к чему может привести глобальная сеть. Я думаю, что с «Майкрософтом» или без, она создастся, и процесс обмена ин формацией действительно будет глобальным уже в ближайшее время. Этот процесс чисто количественный. Грань информированности уже перейдена. Если информация будет приходить с опережением еще на какие-то там 30 секунд, психология человечества не изменится.
О стабильности финансовой системы. В данном случае, господа, стабильность финансовой системы — это очень важная вещь и основа экономики любого государства. Поэтому нужно иметь в виду важное обстоятельство, которое у нас сейчас не принимается во внимание. В течение нескольких лет я был председателем правления одного из московских банков. Я не хочу сказать, что я большой специалист в этом деле, но, по крайней мере, вижу, как функционирует банковская система. И когда говорят, что мы не хотим допускать иностранные банки в нашу экономику, я не очень это понимаю, так как под предлогом борьбы за интересы отечественных производителей идет откровенный зажим конкуренции, причем в сфере, где она может и должна развиваться. Представим себе, что у кого-то из вас есть валютный депозит в очень надеж ном «Росбанке» или в столь же надежном «Газпромбанке». И тем самым вы не хотите пускать сюда, например, «Дойчебанк» с его долларовыми депозитами. Что происходит с деньгами, которые вы сдаете в «Газпромбанк»? Эти деньги пополняют корсчет «Газпромбанка» в том же «Дойчебанке», потому что доллары и евро на счетах российских банков не могут находиться в России. И резервы Центрального банка в долларах или в евро не находятся в России. Фактически во всех валютных операциях российские банки выступают только посредниками, как продавцы билетов в метро. Поэтому говорить о том, что завтра придут западные банки и перехватят у нас контроль, — абсолютная демагогия. Уже сегодня любой расчет в валюте какого-нибудь Кировского завода за поставку запчастей с Украины осуществляется перекладыванием средств с одного счета в иностранном банке на другой. Реально конкуренция западных банков нужна. Это повысит стабильность банковской системы, а не понизит ее.
Лариса Смирнова, аналитик Карагандинского государственного университета им. Е.А.Бекетова, Казахстан:
— Термин «глобализация» неоднозначен и, как я поняла, это удачный миф, которым манипулируют. Те, кто стоит на позициях религиозного фундаментализма, считают, что глобализация — это навязываемый странами Запада процесс, ведущий к утрате национальной идентичности. И другая точка зрения, противоположная — о том, что это рост дифференциации общества, плодотворный обмен информацией и т.д.
Денис Покровский, директор по продажам промышленного холдинга «Агромашхолдинг», Красноярский край:
— Каким вы видите дальнейшее развитие российской экономики с точки зрения взаимодействия рынка и государства? Ведь сегодня у нас свободного рынка нет во многих отраслях промышленности.
Николай Сасин, внешний управляющий АО «Агроnромэнерго», г. Ставрополь:
— В вашем докладе прозвучало, что Соединенные Штаты являются конвейером терроризма. Как это более понятно можно трактовать?
Ольга Прохватилова, аналитик Международного института социальных маркетинговых исследований, г. Петербург:
— Меня заинтересовало ваше мнение о том, что творчество является в России одним из важных потенциалов на фоне других стран. Хотелось бы узнать, за счет чего? Мы вроде, как и не заботимся об этом специально...
Александр Болотов, депутат Вологодской городской думы:
— Скажите, кто будет следующим Президентом Российской Федерации? Я имею в виду — будет ли он из ФСБ, интеллектуал или кто-то еще?
Владислав Иноземцев:
— Относительно вопроса о терроризме и Соединенных Штатах. Разумеется, США не финансируют террористов. Я лишь утверждаю, что сегодняшнее общество — это общество искусного производства, сложной экономики, но, как ни странно, это еще и общество, примитивно воспринимающее определенные теории, концепции и т. д. И в результате Штаты пытаются внедрить американский образ жизни, американскую мечту, идеи экономической свободы — вовне.
Но рассматривать именно арабский мир как полигон для навязывания западных форм демократии сегодня фактически невозможно. Американцы очень резко вмешались, опираясь на военную силу, что, естественно, вызвало ответную реакцию, и порождает своего рода саморазвертывающуюся спираль.
Между тем у самих Соединенных Штатов весьма неустойчивое экономическое положение, но они имеют очень серьезное политическое влияние.
До распада Советского Союза, во времена «холодной войны» Соединенные Штаты имели статус лидера западного мира. После ее окончания наступил активный период консолидации Европейского союза. Появился евро как валюта, во многом альтернативная доллару (доллар, как известно, главный инструмент американского экономического доминирования). Сегодня экономически европейский блок превосходит по мощи Америку. И раскол западного мира — то, что называется трансатлантическим расколом, — весьма реален и по политическим соображениям, и по идеологическим, и по экономическим. Американцы же могут выжить как мощная нация, только не допустив такого раскола. Поэтому им крайне выгодно, чтобы борьба с терроризмом была отождествлена не только с усилиями Америки, но с усилиями всего Запада. В такой ситуации привычнее изображать борьбу с терроризмом чуть ли не как вторую «холодную войну», хотя она такой не является.
Вопрос о свободе рынка. Да, конечно, у нас очень много зарегулированных отраслей. Конечно, надо развивать рыночные отношения и конкуренцию. Но посмотрите, Европейская комиссия, например, заявляет, что она введет запрет на экспорт в Европу продукции двух американских компаний «Дженерал Моторс» и «Хонивелл», контролирующих порядка 15 процентов европейского рынка энергетического оборудования, если они примут решение об объединении. Почему? Потому что Европейская комиссия считает, что если эти компании сольются, то будет ограничена конкуренция, и это ее решение не дает возможности американским фирмам объединиться. И это можно понять. Но когда российский антимонопольный комитет утверждает, что новая компания г-на Дерипаски, контролирующая 64 процента производства алюминия в стране, — не монополист на российском рынке, это понять сложно. Поэтому развитие конкуренции, безусловно, необходимо.
О творчестве и талантах в России. По-моему, я не говорил, что у нас больше творческих людей, чем в других странах. Их много везде. Речь идет о том, насколько реализуются творческие способности.
Относительно приемлемой стратегии выхода из экономического кризиса. Давайте посмотрим на то, что произошло в Восточной Европе. Возможно, наши европейские коллеги возразят, но по сути, если называть вещи прямо, произошла покупка Европейским союзом суверенитета ряда восточноевропейских государств в обмен на изменения в системе законодательства, переход на единую валюту, на серьезные дотации и т.д. Ради этого важные сферы суверенных прав, право (впоследствии) на валютную эмиссию, реальные права на установление норм трудового законодательства, налогообложения и тому подобные полномочия были отданы Варшавой, Будапештом, Прагой в пользу Брюсселя. Это обмен политической власти на экономическое благосостояние. Сегодня политические и военные возможности России несоизмеримо больше, чем всех наших бывших союзников по Варшавскому договору. На мой взгляд, это и может быть предметом торга с Европой в политической и военной сферах в обмен на экономическое благоприятствование и иные преференции.
Относительно будущего президента. Я думаю, что им будет один из региональных губернаторов.
Елена Ширнина, председатель отделения общероссийской общественной организации малого и среднего бизнеса, Самарская область:
— Сегодня 42 миллиона человек проживают в сельскохозяйственных районах. Что должно стать для них эффективным механизмом движения вперед?
Иван Савунов, помощник депутата Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь:
— На мой взгляд, те правовые конструкции, которые существуют сейчас для регулирования государством отношений в области информационных ресурсов, оказываются несостоятельными. Например, это довольно неуклюжие попытки урегулирования правоотношений в Интернете. Как вы считаете, по мере развития постиндустриальной экономики будут ли говорить о существовании таких понятий, как государство, государственный суверенитет, либо они каким-то образом видоизменятся?
Андрей Суслов, заместитель директора Центра поддержки демократических молодежных инициатив, г. Пермь:
— Я с вами согласен по поводу пессимистического сценария, поскольку очевидно, что нынешняя властвующая элита ориентируется на сырьевую экономику, на поддержание имперских амбиций. В целом это можно назвать архаизацией общества. Спрашивается, где те силы, которые могут изменить эту ситуацию? Или Запад нам поможет? У меня есть сомнения.
Владимир Кузьменкин, заместитель главного редактора газеты «Вечерний. Новосибирск»:
— Вчера Виталий Найшуль сказал, что фактически у нас нет достойных общественных наук. Когда дома в Новосибирске читаешь на диване Фукуяму, то с этим соглашаешься. А когда приезжаешь в Московскую школу, возникают сомнения. Очень бы хотелось узнать вашу точку зрения.
Минкаил Эжиев, исполнительный директор межрегиональной организации. «Общество российско-чеченской дружбы» Чеченская Республика:
— Наша экономика зависит от энергоресурсов, и реформировать ее в связи с ростом цен на нефть очень трудно. В стране отчетливо проявляются черты авторитаризма. В этом мы как-то сближаемся со странами Юго-Восточной Азии. Может быть, наши политики решили скопировать вначале политическую составляющую, а затем перейти к решительным экономическим реформам? Как вы считаете, есть ли шанс модернизировать российскую экономику на этом пути?
Юлия Савченко, пресс-секретарь депутата Государственной думы РФ, г. Ростов-на-Дону:
— Неотъемлемой частью экономического развития являются экономические кризисы. Какую роль вы отводите экономическим кризисам в современной мировой экономике?
Андрей Цуканов, Москва:
— Я так понял, что сейчас в процессе глобализации наступает очередной конфликт между идеями интеллектуальными и идеями ценностными. Каким образом он в ближайшее время будет развиваться?
Владислав Сухорученков, депутат Тульской областной думы:
— Я, может быть, скажу крамольную для женщин мысль, что продавать сумочку от «Гуччи» лучше, чем ее покупать и носить. И судя по тому, что вы нам рассказывали о постиндустриальном обществе, вроде бы так это и есть. Вы нарисовали нам картину, когда Россия должна войти в Европейский союз в качестве сырьевого придатка. А где гарантия, что мы станем после этого постиндустриальным обществом? Например, любимая вами и уважаемая мною Британская империя показывает, что те ее части, которые были сырьевым придатком империи, до сих пор не стали постиндустриальным обществом. В чем же все-таки ваш рецепт? Как стать теми, кто продает сумочку от «Гуччи», а не покупает ее?
Владислав Иноземцев:
— Первый вопрос касался сельского населения и возможности реформ в сельском хозяйстве. Безусловно, наше сельское хозяйство нуждается в реформах. И,кстати сказать, они идут. Говоря о Китае, часто подчеркивают, что реформы там начались с сельского хозяйства и результаты именно в этой области наиболее очевидны. В принципе в России они тоже достаточно очевидны. Мы сегодня меньше импортируем зерна, чем во времена Советского Союза. Но, конечно, внимания сельским жителям уделяется мало. Здесь необходимы особые средства регулирования, потому что сами по себе государственные программы вряд ли помогут. Бюрократия не сможет исправить это дело. Необходимо разрабатывать специальную стратегию и создавать более жизнеспособные структуры помощи и кредитования фермерских хозяйств, включая выдачу беспроцентных продолжительных ссуд на их развитие, опираясь в том числе и на существующий стабилизационный фонд.
Относительно вопроса товарища из Белоруссии. Современные правовые нормы и законы, которые принимаются сейчас, не могут эффективно регулировать целую группу сфер деятельности, включая и информационную экономику. Эта проблема существует. И проблема государственного суверенитета также требует осмысления, а точнее, переосмысления не только по экономическим причинам. Учитывая, что эта концепция появилась еще в середине XVII века и с тех пор практически не претерпела изменений. В наши дни это заведомо устаревшая концепция.
Был задан вопрос, как можно переориентировать властные элиты. Думаю, что реально это произойдет только с ростом благосостояния.
Сошлюсь на мнение известного американского социолога Роналда Инглхарта. Вернее, на два его вывода. Первый: люди, движимые материальными интересами, то есть начинавшие карьеру, скажем, с должности почтальона и ставшие миллионерами, никогда в течение своей жизни не меняют мотивацию. Вероятность — меньше одного процента. И наоборот, люди, которые уже в юности живут в обстановке материального благополучия, как правило, не являются поборниками только материалистических ценностей. Вероятность отклонения — около 15 процентов. И второй вывод, который еще хуже: изменение доли материалистов и нематериалистов в обществе меняется со сменой поколений ровно с той же прогрессией, И потому говорить о быстрой смене мотивов и изменении ориентиров не приходится. Это сложный процесс.
По поводу состояния общественных наук в России, каким оно видится читателю Фукуямы из Новосибирска. Я думаю, что то, что делает хозяйка сегодняшнего мероприятия, это выдающееся дело, но хотел бы сказать, что не только вы, будучи в Новосибирске, считаете, что общественных наук в России нет. Я, находясь в Москве, придерживаюсь того же мнения и убеждаюсь в этом очень часто. Когда я прихожу, например, в какой-нибудь известный институт, и мне профессор с горящими глазами начинает рассказывать о последней книге Фукуямы, которая на самом деле вышла лет шесть назад, и после нее тот же автор написал еще две или три. Конечно, процесс приобщения к западной мысли идет. Например, Хантингтон в апреле этого года издал в Америке свою новую книгу об американской идентичности. Очень противоречивая книга. Но, так или иначе, она стала заметным событием в общественной жизни Америки. И на прошлой неделе, зайдя в книжный магазин на Тверской, я увидел ее в русском переводе. Я был потрясен. Скорость невероятная. Но лучше бы я прошел мимо, потому что качество ее перевода еще более невероятное. Лучше не читать ее в русском переводе.
Общественных наук у нас нет по одной простой причине. Потому что когда Хантингтон или Фукуяма издают новую книгу, то незнание допустим, госсекретарем или вице-президентом какой-нибудь ее новой формулировки вызывает шок у американского журналиста. Но я был бы очень удивлен, если кто-нибудь из здесь присутствующих молодых людей, связанных с политикой, привел пример, когда наш президент процитировал хотя бы одного отечественного социолога. Потому что наши общественные науки не являются средством и инструментом формирования элиты. Люди, определяющие интеллектуальный стиль общественных наук в Европе и в Америке, — это люди, безусловно, принадлежащие к высшим слоям элиты. Их слушают.
Относительно повторения политической модели Юго-Восточной Азии. Нет, это не повторение, юго-восточноазиатский авторитаризм был другого свойства. Это был авторитаризм бедной страны, и он воспринимался как средство преодоления бедности. Наш же авторитаризм не ставит такую цель. Он хочет управлять тем, что имеется у народа. Это авторитаризм ближневосточного типа. Авторитаризм не корейский, а саудовскоаравийский.
О конфликте идей. Я думаю, что самая большая проблема современного мира в его сложности; он гораздо более сложен по своей идейной структуре, чем раньше. Поэтому, прежде всего, необходима толерантность. Нужно слушать, слышать и пытаться понять. Нельзя отвергать чужие точки зрения. Нужно пытаться понимать даже тех, кого вы считаете иноверцами, людьми совершенно других взглядов или принципов. Современная реальность столь разнообразна и ее оценки столь различны, что не вести диалог невозможно. Именно диалог — иначе катастрофа.
Проблема экономических кризисов в современном мире. Экономика всегда развивалась через кризисы. Это естественно, иначе не было бы развития. Экономический кризис выявляет превосходство стратегических идей — это явление и процесс, в котором выигрывают люди, которые грамотнее мыслят, в отличие от тех, кто проигрывает от кризиса. Поэтому данный аспект регулирования экономической жизни абсолютно необходим. И так будет всегда. Вопрос в том, чтобы кризисы не приобретали необратимый характер. В этом отношении Запад демонстрирует способность к их регулированию. Если мы посмотрим на кризис, например, 2000 года, то увидим, что потеря S&P — самым репрезентативным американским фондовым индексом — почти половины его значения просто отражала падение темпа роста до нуля. В таких ситуациях происходит отрезвление. Быстрее стимулируется поиск механизмов смягчения кризисных ситуаций.
По вопросу превращения России в сырьевой придаток Европейского союза. На мой взгляд, очень странно говорить о «сырьевом придатке». Я хочу призвать вас понять одну простую истину. Источников сырья в мире сегодня очень много. И альтернативные поставки, допустим, цинка, олова возможны из разных стран, так же как и нефти. Поэтому нельзя сказать, что какая-то страна является сырьевым придатком какой-то другой страны. Европа не нуждается в нас как в сырьевом придатке. Она может купить нефть и в Венесуэле. Совершенно ошибочно мнение, что без нас европейцы не выживут. Выживут. Но, сближаясь с Европой, мы можем стать ее индустриальным «придатком». Чего, собственно говоря, и хотелось бы. А именно — чтобы европейское производство перемещалось не в Чехию или Польшу, а чтобы оно уходило к нам. Потому что это и есть то увеличение инвестиций, о которых мы так много рассуждаем и без которых нам не обойтись.
Относительно британских колоний, которые были сырьевыми придатками и не стали постиндустриальными странами. Я лично все же хочу отдать должное английской нации и цивилизационному вкладу британцев в мировое развитие. Да, безусловно, Индия не стала постиндустриальной нацией. Но если мы посмотрим на карту, то увидим, что фактически все демократические страны, которые существуют за пределами западного мира, — это бывшие британские колонии. Не французские, не немецкие и не испанские. Да, Индия — не постиндустриальное общество. Но в Индии британцы построили больше железных дорог, чем в самой Англии. Об этом нельзя забывать. Британское позитивное влияние на экономическое и политическое развитие не должно быть недооценено.


