Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Концепция

Дискуссия

Дух законов

Наш анонс

Свобода и культура

Новые практики и институты

Личный опыт

Идеи и понятия

Горизонты понимания

Nota bene

№ 31 (4) 2004

Россия в глобальном мире*

Владислав Иноземцев, доктор экономических наук, председатель научно-консультативного совета «Россия в глобальной политике»

Всем известно, что последние десятилетия в мировой экономике прошли под знаком глобализации. В принципе же, когда мы го­ворим о глобализации, мы подразумеваем растущую взаимозависимость между отдель­ными экономиками, между экономикой и политикой, между финансовыми рынками, единое инфор­мационное пространство и т.д. И в этом отношении, ко­нечно, сегодня мир гораздо более глобален, чем прежде. Но я экономист, и поэтому буду говорить об экономичес­ких аспектах проблемы. И хочу сразу заметить, что с этой точки зрения наша цивилизация, наш сегодняшний мир еще не настолько глобален, как это может показаться. На­оборот, за фасадом достаточно успешной и быстрой глоба­лизации в нем происходит очень резкий рост расслоения и неравенства, рост возможностей одних стран и соответст­вующее сокращение возможностей многих других стран и регионов. В основе же этого как раз и лежит процесс обре­тения современной экономикой принципиально нового качества. Попробую проиллюстрировать это на конкрет­ных примерах.

В мире сегодня существуют и конкурируют между собой три модели экономического развития. При этом я говорю не о рыночной или плановой экономике; их различие в данном случае не принципиально. Более важным является существование трех типов экономики, ориентированных на развитие трех секторов производства. Первый, самый примитивный тип ориентирован на развитие аграрного сектора и сектора природных ресурсов. Второй тип — инду­стриальные экономики, в основе которых производство промышленной продукции. И третий — это экономики, ко­торые специализируются на производстве информации, знаний, технологий, систем коммуникации и т.д. Этот последний сектор очень разнообразен. Часто его сводят к ин­формациональной экономике. Мне же кажется, это узкое понимание вопроса. Речь должна скорее идти об экономи­ке, которая основана на достаточной свободе человеческо­го творчества. Оно может проявляться в разных сферах. Но, так или иначе, именно творчество обеспечивает созда­ние продукта, который является уникальным, иногда легко копируемым, иногда нет, но этот продукт заведомо лишен тех свойств, которыми обладают плоды аг­рарного и индустриального хозяйства.

Итак, если мы посмотрим на экономики пер­вого типа, то увидим, что они существуют в основном на уровне примитивных сельско­хозяйственных форм (например, африкан­ские экономики) или благодаря эксплуата­ции природных ресурсов (экономики стран арабского Востока и некоторых африкан­ских и азиатских стран). Эти экономики не создают серьезного промышленного и ин­теллектуального потенциала. Никто не пред­полагал в 50-е годы, что арабские страны, ко­торые считались тогда поборниками модер­низации, окажутся со временем в экономиче­ском и политическом тупике. А, например, Южная Корея станет одним из лидеров науч­но-технологического прогресса. Но это так. И это показывает, что в регионах и государ­ствах, ориентированных на использование природных богатств, во-первых, не сущест­вует серьезных стимулов к развитию производственной базы и интеллектуального по­тенциала. И,во-вторых, что не менее важно, не существует потребности в серьезном де­мократическом и работоспособном государ­стве, потому что для государства, извлекаю­щего свои основные доходы из природной ренты, уровень развития граждан и развитие собственно экономики не имеют определяю­щего значения. Естественно, потенциал та­ких экономик ограничен, учитывая, что при­родные ресурсы могут быть исчерпаны, а спрос на них диктуется потребностями ми­ровых экономических центров. В силу на­званных факторов такие экономики серьез­но зависят от конъюнктурных колебаний на мировом рынке. Мы все видели в 1998 году, как резкое падение цен на нефть привело к катастрофе российскую экономику.

Вторая группа стран — восточноазиатские государства во главе с Японией. Они, в от­личие от названных выше, активно использу­ют новые открытия и разработки, налажи­вают выпуск массового качественного мате­риального продукта. И достигают быстрого развития за счет роста экспорта, увеличе­ния покупательной способности своих граждан и повышения уровня способнос­тей работников, потому что прогресс инду­стриального производства идет довольно быстро, и рабочая сила постоянно развива­ется вслед за этим прогрессом. Такой тип экономического роста иногда называют до­гоняющим развитием. Многие страны, ис­пользовавшие такой подход, достигали фе­номенальных результатов.

К ним, естественно, относились и Соеди­ненные Штаты конца XIX века, которые за­няли лидирующую позицию в мире за счет развития производственных технологий, отчасти созданных в самой Америке, а от­части полученных из Европы, а также Гер­мания и Советский Союз, который в 30-е годы XX столетия тоже сумел достичь ги­гантского рывка в результате концентра­ции огромных усилий и заимствования тех же индустриальных технологий.

И здесь схема дала сбой, потому что в 70-е го­ды в мире зародился новый тип экономики, основанный на производстве технологий, информации и знаний. Отличие его от опи­санных выше типов экономики очень суще­ственное и заключается в том, что, создавая знания или информационный продукт, об­щество, во-первых, получает возможность его многократного копирования, практичес­ки неограниченного воспроизводства. А во­ вторых, это копирование очень дешевое. Скажем, если южные корейцы должны были делать всякий раз новый автомобиль, чтобы продать его в Америку, то каждая новая про­грамма «Майкрософта» создается не с помо­щью нового коллектива разработчиков, а простым нажатием кнопки «копировать». И главное, когда тот же автомобиль экспорти­руется за пределы, допустим, Южной Кореи, он физически покидает страну. А у компании «Майкрософт» после продажи программно­го продукта его не становится меньше. То есть в данном случае страны, производящие знание, получили неограниченный источ­ник богатства. И это можно называть (об этом любят говорить современные антигло­балисты) неэквивалентным обменом, хотя по большому счету я не вижу здесь неэквива­лентности. Это обмен не насильственный, он не принуждает развивающиеся страны покупать продукцию, которая обеспечивает приток капитала и интеллектуальных ресур­сов в более развитые страны мира, создавая предпосылку еще более быстрого роста. Если в экономиках второго типа каждый вечер человек приходит домой измученным, с «потраченной» на материальное производство рабочей силой, которую, как отмечал еще Маркс, он должен восстанавливать, то про­цесс производства на основе новой инфор­мации служит развитию самого человека. И фактически то, что было раньше типичным потреблением, типичными расходами на со­держание рабочей силы, становится в новом постиндустриальном обществе крупнейшим фактором инвестиций. В таком мире не действуют основные экономические законы. В нем оценка валового продукта абсолютно не­адекватна его реальной стоимости. Спекуля­ции на фондовых рынках и фондовые кризисы, которые происходят в Америке и Евро­пе, показывают, что современная экономика не может найти реальных денежных инстру­ментов для измерения качественно нового национального богатства.

Отмечу, что постиндустриальное общество имеет несколько различных модификаций, и европейский вариант развития заметно отличается от американского, я бы сказал, в позитивную сторону. Но об этом несколь­ко позже, поскольку тема моего выступле­ния — российские проблемы, место России в новом мировом экономическом порядке. Наша страна достигла по состоянию на нача­ло 80-х годов достаточно высокого уровня индустриального развития, но объективно оказалась исключена из глобальной эконо­мики, в отличие от стран, допустим, Юго­-Восточной Азии, с которыми вполне мог конкурировать в конце 70-х годов Советский Союз. Произошло это в силу определенных политических причин: его развитие сдержи­валось гигантским протекционизмом, с од­ной стороны, с другой стороны, огромным перераспределением средств, изымавшихся из сырьевого сектора, поддерживавших кон­курентоспособность и вообще живучесть отечественной промышленности. Но после реформ, проводившихся в 90-е годы, оценка которых, конечно, вряд ли может быть сугу­бо позитивной, Россия вошла в мировую экономику и обнаружился достаточно низ­кий уровень ее развития. И страна оказалась на нижних строках в экономическом рей­тинге.

Сегодня Россия находится в очень сложной экономической ситуации. И,на мой взгляд, эта ситуация даже сложнее и противоречи­вее, чем несколько лет назад. После 1998 го­да, который ознаменовался гигантским обвалом на российском финансовом и фондо­вом рынках, фактическим прекращением иностранных инвестиций и крайне низки­ми ценами на нефть, страна оказалась на распутье. Она могла пойти по одному из двух путей. Либо по пути промышленной модернизации, предприняв попытку в чем-то повторить опыт стран Юго-Восточной Азии. А именно — признать неспособность самостоятельного развития как индустри­альной державы, активно привлечь иност­ранные инвестиции в экономику на выгод­ных, хотя, может быть, политически унизи­тельных условиях, фактически сдать контроль над банковской системой, которой в тот момент и так не существовало, и тем самым попытаться включиться в гонку с теми же восточноазиатскими экономиками. Используя в качестве конкурентного преиму­щества квалифицированную и дешевую рабочую силу, огромные запасы энергии и ре­сурсов и серьезную емкость внутреннего рынка, дополненную высоким творческим потенциалом большинства населения.

Вторым выходом из ситуации могло стать возвращение на старый путь развития. Од­нако установившиеся высокие цены на сы­рье практически сняли с повестки дня оба эти варианта и привели к угасанию всяких желаний правительства реально реформи­ровать национальную экономику. Если мы сравним российский опыт с опытом Китая, например, то увидим разительные отличия. Китай является сегодня абсолютным лиде­ром по привлечению иностранных инвести­ций при отсутствии политической свободы и демократических форм правления; там су­ществуют очень жесткое, но ответственное руководство, разумная налоговая система, разумная система распределения ресурсов. А в нашей стране действует крайне экзоти­ческая политико-экономическая система, соединяющая видимость демократии с до­статочно высокой степенью хозяйственно­го произвола и опирающаяся главным обра­зом на нефтяные и газовые ресурсы. Перспективы такой российской экономики в мире я оцениваю достаточно скептически.

Мировая экономика — и я сказал уже об этом — не так глобальна, как кажется. Хотя все привыкли говорить об огромных оборо­тах мировой торговли, в действительности они меньше по отношению к валовому национальному продукту, чем в середине XIX века, когда одна Великобритания, напри­мер, экспортировала приблизительно 34 процента своего ВНП. В наши дни Соеди­ненные Штаты экспортируют 11 процен­тов, Япония — 9 процентов своего ВНП. Аб­солютное большинство товаров, которые производятся в Азии, Америке или Европе, потребляются внутри этих экономических зон. Порядка 85 процентов мировой торгов­ли приходится на торговлю между странами «треугольника» — Европейским союзом, США и Юго-Восточной Азией. Эти страны серьезно обособлены от остального мира. В них сосредоточено около 90 процентов технологического потенциала. Сегодня только Европа и США имеют положитель­ное сальдо в торговле технологиями с остальным миром. Япония, которая часто рас­сматривается как образец серьезной экономики, пребывает в кризисе 16-й год и прода­ет ежегодно своих новых технологий в 8 раз меньше, чем покупает за границей, не гово­ря уже о Китае, где объем продаваемых технологий составляет меньше двух процентов от объема закупаемых. Соединенные Штаты и Западная Европа реально контролиру­ют современное мировое экономическое развитие, и их экономическая мощь дейст­вительно основана на тех источниках, кото­рым сегодня развивающийся мир вряд ли может что-то противопоставить.

Главный выбор, стоящий сегодня перед Россией, — это выбор, во многом политический, того пути, по которому она пойдет дальше. И в этом смысле мы имеем реальную альтернативу, на мой взгляд. Первый вариант — это попытаться все-таки реализовать те рефор­мы, которые проводились восточноазиатски­ми странами, и пойти по индустриальному пу­ти развития. Этот путь достаточно перспек­тивен. Но сегодня Россия утеряла многие свои прежние конкурентные преимущества в данной сфере, учитывая, что стоимость рабочей силы у нас выше стоимости рабочей силы в Китае, качество же российских товаров остается не слишком высоким, а инфраструкту­ра, если сравнивать ее с той же китайской, выглядит просто ужасающе. Поэтому вероят­ность создания тандема с быстро развивающимися странами азиатско-тихоокеанского региона я бы не переоценивал. Россия никог­да не имела серьезных контактов с этой час­тью мира, и мы плохо понимаем этот регион. Второй путь, который кажется мне более предпочтительным, — это ускоренное раз­витие с ориентацией на союз с Европой. Ре­ализация такой модели предполагала бы превращение России в индустриально-сы­рьевую базу Европейского союза с жестки­ми условиями сотрудничества с ним, а именно с четким пониманием перспективы интеграции в единую европейскую эконо­мику. Ценой этого может стать изменение военно-политического статуса России и пе­редача под контроль наднациональных ев­ропейских органов основных отраслей эко­номики, ее демонополизация, принятие единых европейских норм в области энер­гетики, продвижение к единым европей­ским структурам безопасности и постепен­ная политическая интеграция в Европу с соответствующим европейским понимани­ем прав человека и роли гражданского об­щества. Тем более что взаимная заинтере­сованность Европы и России друг в друге очевидна, как очевиден и реальный исто­рический опыт их взаимодействия. По сво­ей истории и культуре Россия, безусловно, является европейской страной, имеющей мало шансов на успех в качестве какого-то мифического лидера азиатского блока.

И наименее реалистический сценарий, веро­ятность которого я оцениваю близкой к нулю, — это ориентация на Соединенные Штаты. К сожалению, психология российских лидеров, формировавшаяся под влиянием долголетней привычки рассматривать Рос­сию в качестве сверхдержавы, равной Аме­рике, и нежелание понимать брюссельскую бюрократию, а пытаться строить отношения на личных связях с «другом Биллом» или еще с кем-нибудь, поддерживают мощную ориентацию на Соединенные Штаты, хотя эконо­мическая заинтересованность Америки в России минимальна. Технологические же возможности и условия сотрудничества с Америкой тоже не слишком приятны с уче­том того, что до сих пор мы не добились хо­тя бы отмены поправки Джексона-Вэника. Не говоря уже о том, что сотрудничество с США в нынешнем виде имеет катастрофиче­ские последствия для российской политики, если смотреть правде в глаза, так как оно ос­новывается на поддержке беззакония, творящегося в Чечне, в Ираке и в Гуантанамо. И в этом отношении это союз двух абсолютно похожих друг на друга по стилю руководства лидеров, отказывающихся понимать суть де­мократической процедуры.

Поэтому, на мой взгляд, и в экономическом, и в политическом, и в культурном плане в условиях глобализации наиболее оптималь­ным для России был бы путь сближения с Европейским союзом.

Дискуссия

Вадим Карастелев, член научно-методического совета Школы общественного наблю­дателя в пенитенциарной системе при Министерстве юстиции РФ, г. Новороссийск:

— Ваш Совет занимается исследованием постиндустриального общества. Вы сказали, что не найдены пока экономические законы развития этого общест­ва и отсутствуют точные критерии оценки производства информации и зна­ний. Но, мне кажется, уже в самом понятии «постиндустриальное» заложена невозможность дать адекватную его характеристику, поскольку это просто то, что следует «после». Не могли бы вы сказать еще о каких-то важных, с вашей точки зрения, его характеристиках?

Светлана Жукова, депутат Законодательной думы, Хабаровский край:

— Не существует ли опасности, что в результате реализации первых двух сце­нариев экономического развития произойдет распад России, что ее заураль­ская часть отойдет к Азии, а европейская к Европе?

Надежда Гольдфарб, начальник информационно-аналитического отдела Торгово-про­мышленной палаты, г. Тольятти:

— Вы сказали, что третий тип экономики — это экономика знаний, и связали ее с неэквивалентным обменом. Однако экспансия производимых в этом сек­торе определенных видов товаров в развивающиеся страны все же приводит к зависимости потребителя от производителя, от его новой продукции, на­пример программных продуктов, комплектующих, новых технологий и т. д. То есть это не совсем эквивалентный обмен. Как вы считаете, нет ли перспек­тивы для России начать выход из сырьевого типа экономики через обмен ча­сти сырья на новые технологии?

Алексей Зиборов, депутат областного Правительственного собрания, Астраханская об­ласть:

— Мы видим, что у страны появляется шанс, и психологически готовы к тому, что есть несколько путей развития. В принципе наши экономисты, я думаю, представляют, по какому пути мы можем пойти. Все дело в политиках. Вопрос же у меня такой: а нельзя как-то конструктивно совместить эти три пути? Ведь может получиться какой-то определенный перекос — Америка, Европа, Азия... Может быть, мы все-таки будем развиваться как-то рационально?

Сергей Чуев, председатель исполкома регионального отделения РДП «Яблоко», г. Ростов:

— Вы описали нам три возможности для России. Какова, на ваш взгляд, веро­ятность пессимистического сценария?

Владислав Иноземцев:

— О постиндустриальном обществе. Я согласен с тем, что это неопределенное по­нятие. Формально термин возник еще в начале XX века, но реально начал ис­пользоваться в 70-е годы как раз потому, что ни одна из позитивных характери­стик состояния мировой цивилизации, которые тогда давались, не восприни­малась адекватно. Говорили о технотронном обществе, об информационном, об обществе знания и т.д. На мой взгляд, вопрос не в определении. Основным моментом в постиндустриальном обществе является то, что главный источник создаваемого общественного богатства связан с творческими, интеллектуаль­ными способностями человека. Это может быть не обязательно компьютерная программа, а, допустим, сумка от «Гуччи», которая вовсе не исключает, конеч­но, возможность иметь сетку-авоську. Здесь нет зависимости и принуждения к покупке. Но в то же время сумки от «Гуччи» вызывают феномен статусного по­требления, феномен потребления креативной продукции. Европа в этом отно­шении даже более постиндустриальна, чем Америка. Потому что в Штатах постиндустриальная экономика хотя и развивается, но мотивы ее развития ос­таются столь же материалистическими, как и прежде. Посмотрите на амери­канские торговые марки, самые известные бренды: «Макдоналдс», «Майкро­софт», «Найк», «Форд», «Кока-Кола», не говоря уже о джинсах или боингах. Это совокупность достаточно высокотехнологической продукции, но производимой в массовом масштабе, то есть индустриальными способами. А посмотри­те на европейские высшие марки: «Гуччи», «Гермес», «Прада», «Кристиан Диор», «Л'Ореаль», «Феррари» и прочее. Эти товары ориентированы на реализа­цию творческой индивидуальности, креативного потенциала их создателей. Они меньше ориентированы на массовое производство. Поэтому их экономи­ка, скажем так, уже не пост-, а неиндустриальная по своей идеологии. И с этой точки зрения у нее больше перспектив, чем у американской.

Почему американцы проигрывают Китаю? Потому что в США предпочитают ме­тоды индустриального производства. Известно, что дефицит США в торговле с Китаем каждый год растет на 30 — 40 процентов, а дефицит Европы с Китаем к 2007 году исчезнет. Он снижается ежегодно. Это показывает, что американ­цы проигрывают конкуренцию в сфере массового производства.

Итак, постиндустриальное общество, помимо сказанного, — это общество, где на первые роли выходит творческий потенциал.

Относительно раскола России на Запад и Восток. Да, эта перспектива кажется мне реальной. Это может случиться. О политических последствиях сложно го­ворить. Дело в том, что здесь сходятся исторические реалии и интересы эко­номического прогресса. С точки зрения последних, «вхождение» России в Ев­ропу было бы во всех отношениях более полезным и для самой России, и для Европы, а также для растущих азиатских экономик. С политической же точки зрения расчленение нации, существовавшей в течение столетий, фактически малореально.

Неэквивалентный обмен. Очень правильный вопрос. Да, неэквивалентный об­мен существует. Действительно, когда мы начинаем работать на программах «Майкрософта», мы вынуждены покупать новую программу, даже если это не очень нам нужно. Так что определенное давление на рынок существует. Но здесь возникает очень интересный вопрос: что такое монополия? Ведь когда вы вынужденно покупаете газ, допустим, у поставщика, которым является Газпром, а электроэнергию — у РАО ЕЭС, то если цены вырастут вдвое, вы все равно будете покупать газ у Газпрома, а электроэнергию у РАО ЕЭС. А «Май­крософт» сейчас не является таким монополистом. Его основатели создали то, что мир оценил, но здесь и кроется огромная проблема постиндустриаль­ного общества: люди, создающие креативные продукты, получают гигант­ские богатства, которые, с точки зрения большинства, кажутся настолько не­ реалистическими и необъяснимыми, что возникает ощущение несправедли­вости. Почему? Потому что самым большим парадоксом становится то, что постиндустриальное общество дальше от идеалов материального равенства, чем любое другое общество прошлого. Человеческое сознание не может и, к сожалению, долго еще не сможет осознать тот факт, что равенство и справед­ливость больше не тождественные понятия. Неравенство отныне может быть абсолютно справедливым. Этого никто не пытался утверждать с момен­та появления христианской доктрины. Но именно это станет самым боль­шим вызовом для мира в наступившем столетии, потому что на протяжении веков вся философская традиция, самые достойные люди утверждали, что принцип равенства незыблем. А теперь он пошатнулся. Так что Маркс глубо­ко ошибался, когда говорил, что миром будет править труд. Ни в одну экономическую эпоху труд не был в дефиците. В дефиците всегда была либо воен­ная сила, как в античности, либо земля, как в условиях феодализма, либо ка­питал. А сегодня в дефиците знания и возможности. И тот класс, та страна, которые сумеют воспользоваться этими возможностями, будут правящими. Если землю у феодала можно было отнять, а капиталист мог разориться, то отнять у человека знания невозможно, как и использовать их без соответст­вующего опыта. С этой точки зрения носители современного знания являют­ся, если угодно, более стабильным и более богатым классом, чем любой дру­гой класс предшествующих эксплуататорских обществ, хотя сам он не являет­ся эксплуататорским. Это очень сложная социальная проблема, удовлетвори­тельного варианта решения которой на сегодняшний день я не вижу ни в одной из существующих политологических и социальных работ. И сам его не вижу тоже.

Теперь что касается модели развития. Хочу подчеркнуть, что когда я говорил о трех моделях развития, то имел в виду не азиатскую, европейскую или амери­канскую модели. Я говорил о примитивном использовании ресурсов, об индус­триальном развитии и о характере постиндустриального развития. На мой взгляд, объединить их — это все равно, что пытаться, условно говоря, объеди­нить опыт детсадовца, опыт старшеклассника и опыт аспиранта. Это скорее три фазы развития. Страна, которая стала постиндустриальной, разумеется, проходила аграрную фазу. В середине XIX века Америка экспортировала хлопок, мясо, зерно. Вначале ХХ-го она экспортировала уже автомобили и про­чую промышленную продукцию. Сегодня экспортирует технологии. Крайне сложно просто объединить три пути, минуя фазы развития от примитивной экономики к постиндустриальной. Построить постиндустриальную экономику на сырьевом базисе невозможно. Страна, занятая просто добыванием природ­ных ресурсов, не испытывает реальной потребности в ином типе развития. Какова вероятность для России пессимистического сценария развития? Больше 80 процентов.

Индира Дунаева, руководитель аналитического отдела Института региональных проблем, Москва:

—Один из политологов недавно сказал, что малодемократические политичес­кие режимы с экономической точки зрения хороши для того, чтобы рыть кот­лованы и создавать атомные бомбы, а современную экономику невозможно построить без воздуха свободы. Как вам кажется, в нашей нынешней полити­ческой ситуации вообще возможно создание современной экономики?

Глеб Тюрин, директор Института общественных и гуманитарных инициатив, Архангельск:

— Я бы хотел чуть-чуть не согласиться и напомнить по поводу глобализации. Мне кажется, современный мировой экономический порядок как раз и предполагает гигантское экономическое сотрудничество. Достаточно сказать, что из всего произведенного ВВП Финляндия получает всего лишь 12 процентов. Все остальное достается акционерам некоего транснационального сообщест­ва корпораций, извлекающих из этого прибыль. И то же самое относится к тем европейским странам, которые являются главными бенефициариями, но при этом испытывают немалые экономические трудности. Европа, по-моему, и многие экономисты это осознают, находится в очень, скажем так, жесткой ситуации. Рост валового национального продукта в несколько процентов уже считается удачей. Так вот, одна из колоссальных проблем заключается в том, что это производство не товаров и услуг, а прибавочной стоимости, попадаю­щей в руки нескольких тысяч человек, которые никогда не смогут ее потре­бить. По большому счету, это производство нулей на счетах в американских и швейцарских банках. Я высказываю не свою точку зрения, а цитирую антигло­балистов, называющих это «паранойей развития». Как если бы наша цивили­зация была поездом, первые вагоны которого — развитые страны — несутся с нарастающей скоростью, а задние — отсталые страны — сильно тормозят. И это неизбежно приведет к разрыву состава. Мне кажется, проблема в том, что мы не осознаем, где находимся, но и Запад не осознает масштабов этого вызо­ва. Наша политика, по-моему, ничего не делает для того, чтобы этому проти­востоять.

Александр Пешков, руководитель благотворительных программ ОАО «ЛУКОЙЛ-Волганефтепродукт», Нижний Новгород:

— Здесь сгущаются краски и получается так, что от радужных впечатлений, ко­торые были после выступления Гуннара Веттерберга, не осталось ничего. Все­-таки является социальное благоденствие обязательной характеристикой пост­индустриального общества или от этой идеи полностью придется отказаться?

Иван Цецерский, депутат Псковской городской думы:

— Вы сказали, что к руководству Китая нужно относиться как к ответственно­му правительству. А если бы вы были премьер-министром или президентом России, каковы были ваши четыре-пять основных шагов, чтобы можно было говорить об «ответственном руководстве»?

Елена Глыбина, Ленинградская область:

— В постиндустриальном обществе информация и знания — это действитель­но тот капитал, которым должен обладать и будет обладать творческий класс. Какими видятся вам перспективы развития творческого класса в России в той системе образования, которая существует? Нужна ли ее реформа?

Богданов Андрей, старший преподаватель Великолукской государственной сельскохозяйственной академии, Псковская область:

— Помимо перспективы союза с Европой и тандема с Азией, который в прин­ципе сомнителен, существует еще возможность, учитывая уникальное геогра­фическое положение России, стать мостом между Европой и Азией, по кото­рому будет происходить обмен не только информационными технологиями, но и трудовыми ресурсами. Как вы относитесь к такой перспективе?

Владислав Иноземцев:

Относительно «воздуха свободы». Проблема очень интересная. Два года назад в Соединенных Штатах вышла книга «Будущее свободы», которую мы перевели, и в сентябре она будет издана. Ее автор, главный редактор журнала «Нью-суик» Фарид Закария пишет очень интересные, совершенно правильные ве­щи. Он говорит о том, что быстрое экономическое развитие фактически ни­когда не происходило в условиях совершенной демократии. Демократия и свобода, которые прочно связаны в сознании человека, как справедливость и равенство, на самом деле не одно и то же. Британия в конце XIX века, когда право голоса имели всего 4 процента населения, была вполне свободной стра­ной и вполне развитым гражданским обществом. Но с точки зрения современных стандартов совершенно не была демократической. Россия сегодня яв­ляется демократической страной, но не правовым обществом. И в этом отно­шении Закария очень интересно показал на опыте истории многих стран, что наиболее успешный переход к либеральным демократиям происходил как раз от либеральных автократий. Таких стран много. Эти «демократии», несмотря на то, что они являются демократиями по всем формальным признакам, име­ют очень мало шансов на успешное развитие. Подытожу: воздух свободы ну­жен, воздух демократии не обязателен. Это вещи немного разные.

Относительно выступления господина из Архангельска по поводу нарастания разры­ва в развитии. Я в целом не возражаю против такой позиции, за исключением нескольких пунктов. Я полностью согласен, что одна из проблем Запада и в первую очередь Соединенных Штатов в том, что они не осознают масштаба существующей опасности. Это действительно так.

Еще в 1999 году в одной из своих книг я писал, что цивилизация раскалывает­ся, но совершенно не по тем критериям, которые видятся Хантингтону; она раскалывается прежде всего по уровню хозяйственного развития. И опас­ность такого раскола очень велика. А то упрощенчество, с которым относятся американцы к мировому устройству, —  это главный фактор риска для совре­менной геополитической системы. Сама мысль, что в Ираке можно заняться тем, что американцы называют строительством нации, nation-building'ом, вы­зывает у меня, сложно даже сказать какую, реакцию.

В октябре прошлого года проходила конференция в Сиэтле, на которой бы­ла секция по проблемам nation-building'a под председательством г-на Фукуя­мы и одного из авторов плана послевоенного восстановления Ирака, специ­алиста из госдепартамента. И я задал вопрос, могут ли эти джентльмены дать определение нации. Ответа на вопрос не последовало. Книга Фукуямы, кото­рая вышла в Америке два месяца назад, называется уже почему-то «State-building». Дело в том, что масштаб упрощения взгляда на мир, который про­истекает из Америки, не поддается разумному описанию. И в этом отношении Запад, особенно Штаты, не осознает исходящей от других стран опасно­сти. И Россия в случае своей экономической неудачи тоже может быть опасной.

Если же говорить о европейских проблемах, то они действительно велики. Но посмотрите на успешно развивающуюся Америку и на слабо развивающу­юся Европу, и вы увидите, что по опросам общественного мнения удовлетво­ренность жизнью — и чувство безопасности, и социальные гарантии — со всем этим в Европе дело обстоит весьма удовлетворительно. Довольны жиз­нью в Европе 85 процентов опрошенных, а в Америке — 54 процента. И тот факт, что в Германии рост ВВП на один процент воспринимается как дости­жение, вызывает вопрос: а нужен ли вообще рост ВВП? Чего хочет человек от жизни, что для него лучше — купить третью машину или больше отдыхать? В Америке среднее число рабочих часов в год составляет 2100, в Евро­пе — 1580. Зачем нужен изматывающий людей рост? Если хотеть, его можно добиться. Но его не хотят, потому что у людей есть другие цели, кроме лиш­него ноля на каком-то счете. И в Европе это выражено гораздо сильнее, чем в Америке.

Имейте в виду, что основные западные состояния не лежат в банках. Все ос­новные состояния — это простое умножение рыночной цены той или иной ак­ции на количество акций у человека, скажем основателя «Майкрософта» или еще какой-нибудь компании. Нет нынешней цены —  нет и нынешнего богатст­ва. Это большой пузырь, большая фикция.

Является ли общество благосостояния обязательным элементом постиндустриального общества? Да, является.

По поводу ответственности китайского руководства. Вопрос хороший и слож­ный. Он распадается на два: почему я считаю китайское руководство ответст­венным и можно ли сегодня иметь ответственное руководство в России? На первый вопрос ответить легко. Если мы посмотрим на китайские реформы, то увидим несколько принципов, которые не слишком явно декларируются, но которые обществом поняты. Принцип номер один. Фактически приватиза­ции в Китае проведено не было. Поэтому государственные чиновники не име­ли возможности украсть значительную часть национального достояния. Во­ вторых, крестьянам была дана возможность вести рыночное хозяйство при отсутствии частной собственности на землю. Существует только право на­следственной пожизненной аренды, когда крестьянин может отдать землю в аренду другому крестьянину и попытаться достичь успеха в городе. При этом миграция не ограничена (кроме четырех больших городов), а система пропи­ски и регистрации гораздо слабее, чем у нас, сколько бы ни говорили о том, что это полицейская страна. В общем, людям позволили зарабатывать. Таким образом, существуют предприниматели, но существует и чиновничество, жи­вущее хорошо и получающее очень высокие зарплаты, однако в условиях же­сткого контроля.

В каждый из четырех дней, когда я был в Шанхае, под дверью моего гостинич­ного номера появлялась местная англоязычная газета «Shanghai Daily». На ее первой странице была информация о событиях в мире. А вторая и третья бы­ли посвящены местным новостям. Как говорится, коротко о главном. Ново­стей там оказывалось порядка 30 — 40. Из них приблизительно 5 — о хозяйствен­ных успехах, о наводнении, спортивных событиях. А остальные 35 — о приго­ворах, вынесенных бывшим чиновникам, партийным и государственным, — от 6 лет до высшей меры наказания, а за взятки — от 100 тысяч до 500 тысяч долларов. И государственные чиновники очень четко понимают действитель­ную жесткость этой системы управления. Тогда как предприниматели имеют достаточно высокую степень свободы.

О второй части вопроса. Для того чтобы создать ответственное правительст­во в России, нужно многое. Но шаги этого правительства сегодня не слишком очевидны, поскольку ситуация катастрофически запущена. Фактически тот мо­мент, с которого был начат китайский опыт, нами упущен. Я не исключаю, что ответственное правительство будет вынуждено осуществить элементы реаль­ной деприватизации. И допускаю, что оно должно жестко управлять теми ком­паниями, которые остались в государственной собственности. Оно, безуслов­но, должно укреплять налоговую дисциплину, но делать это не запугиванием граждан, а последовательно вводя новые законы и не пытаясь пересмотреть результаты каких-то прежних событий. Я полагаю, что ответственное прави­тельство России должно немедленно подать заявку на вступление в Европей­ский союз; должно стремиться без применения военной силы в течение корот­кого срока решить чеченскую проблему. Ответственное правительство должно понять, что борьба с терроризмом инициирована Соединенными Штатами ис­ключительно, на мой взгляд, для поддержания мифа о собственной необходи­мости миру, и перейти от антитеррористической демагогии к реальным эконо­мическим реформам. Оно должно допустить иностранные инвестиции в стра­ну и гарантировать их сохранность; должно способствовать реальной переда­че иностранным инвесторам неэффективных предприятий, в первую очередь тех, которые не способны производить конкурентоспособную продукцию, ти­па АвтоВАЗа, «Москвича», ЗИЛа и т.д. Мы должны использовать опыт Южной Кореи, германского варианта начала 90-х годов, когда такие предприятия быв­шей ГДР при условии сохранения занятости передавались вообще за копейки. Необходимо очень жестко, проанализировав опыт, отнестись к тому, какими качествами должны обладать члены потенциально ответственного руководст­ва. Не может считаться ответственным руководство, посадившее Ходорков­ского (допустим, нарушившего закон и уклонившегося от налогов), в то время как министр по налогам и сборам, в свое время подписавший декларации ЮКОСа об уплате налогов, остается на свободе. Они должны быть сокамерни­ками. Те в Счетной палате, кто посчитал, что налоги в 2001 году были уплаче­ны правильно, и те, кто якобы украл эти деньги в том же году, должны сидеть на одной скамье подсудимых, потому что иначе о какой-либо ответственности говорить не приходится. Это нонсенс. Налоговая декларация — это договор между предпринимателем, который предъявляет ее, и государством, которое говорит: «Я признаю тебя честным». И если этот договор нарушается, подле­жат наказанию обе стороны. (Аплодисменты.)

По поводу реформы образования. Да, конечно, это очень важно. На мой взгляд, это тоже должно быть одним из приоритетов правительства. Советское госу­дарство в свое время решало определенные проблемы и достигало определен­ных целей. Например, вспомним такой странный феномен, как советский спорт. Советский Союз был лидером на многих Олимпийских играх. И это в условиях, когда страна оставалась бедной. Каким образом? Потому что четко ставилась задача, и любой талантливый молодой человек в любой спортивной юношеской школе тут же брался на заметку, ему предоставлялись достаточно большие возможности для развития. Если мы хотим стать нормальной образо­ванной страной, мы должны выискивать не алмазы в сибирских копях, а лю­дей, которые способны к интеллектуальным прорывам. (Аплодисменты.) Эти люди существуют по всей стране, и рождаются они в самых разных семьях. Го­сударственная политика, направленная на их поддержку, не требует больших средств, но может принести гигантскую отдачу. Но сегодня она, по-моему, ото­двинута на последнее место среди социальных приоритетов.

О варианте транзита. Я очень часто слышу об этом, но лично мое отношение к нему однозначно. Мне кажется, что приятнее быть человеком, который хо­дит по дороге, чем дорогой, по которой ходят.

Магомед Магомадов, юрист 00 «Матери Чечни за мир», Чеченская Республика:

— Мне импонирует замечание, что сотрудничество с Америкой приводит к слепоте оба государства в плане соблюдения ими же подписанных междуна­родных обязательств. Какие исходные условия могут подтолкнуть Европу к России и, наоборот, в политическом плане? Европа уже имела краткий роман с Россией без всяких для нее политических последствий, кроме членства в Со­вете Европы. А увлеченность России Европой кончается, по моему мнению, с возвращением к какому-то особому пути с надеждой на будущее возвращение к советскому могуществу.

Андрей Юров, президент организации «Молодежное правозащитное движение», г. Во­ронеж:

— Во-первых, по поводу третьего типа развития. Мне представляется, что речь идет не столько о продаже высоких технологий, сколько о продаже брен­дов, не интеллектуальных, а именно искусственных продуктов, причем с по­мощью, так называемого структурного насилия. То, о чем говорят сейчас пси­хологи. Это особый вид насилия. Во-вторых, если говорить о связи свободы и демократии, то мне не представляется, что эти понятия различны. На мой взгляд, нормальные современные государства невозможны без очень жестко­го контроля не власти над властью, а граждан над властью.

Анна Миронова, редактор издательства, директор газеты «Вече Твери»:

— О новых технологиях, которые являются наиболее приемлемым путем раз­вития. По-видимому, в Европе это поняли, потому что недавно там было под­писано соглашение о развитии науки и помощи молодым ученым, что-то вро­де создания кадрового агентства, назначение которого — помогать им решать, в том числе и бытовые проблемы. Возможно, наша интеграция в Европу как раз и вызовет отток из России молодежи с высоким творческим потенциалом и, скорее всего, увеличит то неравенство, о котором вы сказали.

Ахмед Автурханов, казначей Управления федерального казначейства Министерства финансов Чеченской Республики:

— Когда рассматриваешь экономические методы, рецепты, то такой опыт имеется. Есть поговорка: «Не надо изобретать велосипед». Вообще-то и разви­вающаяся экономика Европы прошла после Второй мировой войны период жесткого регулирования, валютный коридор и только тогда появился свобод­ный валютный курс. В России, помимо реформы образования, несомненно, крайне важно, чтобы была финансовая стабильность. Особенно для иностранных инвесторов.

Станислав Рывкин, адвокат адвокатской палаты Воронежской области:

— Интеллектуальная собственность — это не только бренды. Приведу соответ­ствующую статистику, примерно двух-трехлетней давности. Каждое третье изобретение, патентуемое американцами, наше. И при этом в Европе мы де­лили с американцами первое, второе места. Один этот факт свидетельствует о том, что у нашего общества мощный интеллектуальный потенциал. Если же иметь в виду ментальность нашего руководства, то я вообще слабо представ­ляю, что оно откажется от особого пути и согласится с ролью России как «вто­рого брата» Америки или второстепенного участника Евросоюза. Труднее се­бе представить, что оно реально начнет что-то делать в области защиты, охра­ны и продвижения интеллектуального продукта, то есть, чтобы он действи­тельно стал товаром. На ваш взгляд, каковы перспективы такого пути — самостоятельного, без интеграции, но при условии, что общество станет об­ществом творчества и знаний?

Ратмир Каров, председатель студенческого совета Кабардино-Балкарского институ­та бизнеса, г. Нальчик

— В одном из журналов я прочитал, что компания «Майкрософт» планирует запустить в космос 47 спутников, для того чтобы весь мир мог пользоваться Интернетом без провайдеров. Как вы считаете, к чему может привести созда­ние такой мощной развитой сети Интернета?

Владислав Иноземцев:

По поводу сотрудничества с Америкой, основанного на взаимной слепоте. И на­сколько, если не ориентироваться на Америку, мы нужны Европе? Мне кажет­ся, что основой сотрудничества с Европой является ее потребность в новых рынках и в рабочей силе. Причем предпочтительнее восточноевропейского, чем азиатско-африканского происхождения. Не говоря уже о том, что она имеет серьезную потребность в действительно твердых тылах — и политичес­ких, и сырьевых, особенно с учетом того, что Америка контролирует или пы­тается контролировать сырьевые запасы. Поэтому заинтересованность Евро­пы в России есть.

Один высокопоставленный французский политолог как-то сказал, что они бы­ли бы счастливы, если бы Россия подала заявку на вступление в Евросоюз, по­тому что это стало бы хорошим поводом оттянуть рассмотрение заявки Тур­ции. То, что нас не хотят в Европе, — это информация, идущая в основном из «Останкино» и из-за кремлевских стен. В действительности это не вполне вер­но. Это «нехотение» преодолимо на политическом уровне.

По поводу необходимости контроля народа над властью. Нужно понимать, что та­кое контроль народа над властью и что такое демократический принцип. Ког­да, допустим, в Соединенных Штатах выясняется, что вице-президент летал куда-то на каникулы на государственном самолете, этот факт расследуется в комиссии Конгресса. А когда обнаруживается перерасход бюджетных средств, тоже проводится расследование и делаются соответствующие выво­ды. Однако мотивация голосующих во время президентских выборов может быть самой неожиданной.

Вот уникальный пример на эту тему. Все мы знаем, как г-н Буш относится по­сле 11 сентября к исламу и к арабскому миру. Но среди американцев арабско­го происхождения и исповедующих ислам за Буша на выборах 2000 года про­голосовало 84 процента мусульман-американцев. Почему? Потому что канди­датом от демократов в вице-президенты был еврей Либерман. Сама логика де­мократии приводит нередко к таким вот парадоксальным решениям. Поэтому контроль нужен, а массовая демократия приводит к тому, что мы видим во вре­мя иракской войны.

Относительно интеллектуальной собственности. Действительно, американцы и европейцы патентуют очень многие наши изобретения. Хотя они могли бы патентоваться в России и продаваться за рубеж. К этому надо идти. Но в лю­бом случае это непросто, учитывая, что масштаб интеллектуальной собствен­ности, украденной нами у них, гораздо больше, чем украденной ими у нас. По­этому, если мы введем жесткий закон, мы окажемся в проигрыше. На сего­дняшний день это мое глубокое убеждение, чисто экономическое.

По поводу «Майкрософта» и спутников, к чему может привести глобальная сеть. Я думаю, что с «Майкрософтом» или без, она создастся, и процесс обмена ин­ формацией действительно будет глобальным уже в ближайшее время. Этот процесс чисто количественный. Грань информированности уже перейдена. Если информация будет приходить с опережением еще на какие-то там 30 се­кунд, психология человечества не изменится.

О стабильности финансовой системы. В данном случае, господа, стабильность финансовой системы — это очень важная вещь и основа экономики любого го­сударства. Поэтому нужно иметь в виду важное обстоятельство, которое у нас сейчас не принимается во внимание. В течение нескольких лет я был предсе­дателем правления одного из московских банков. Я не хочу сказать, что я большой специалист в этом деле, но, по крайней мере, вижу, как функциони­рует банковская система. И когда говорят, что мы не хотим допускать иностранные банки в нашу экономику, я не очень это понимаю, так как под предло­гом борьбы за интересы отечественных производителей идет откровенный зажим конкуренции, причем в сфере, где она может и должна развиваться. Представим себе, что у кого-то из вас есть валютный депозит в очень надеж­ ном «Росбанке» или в столь же надежном «Газпромбанке». И тем самым вы не хотите пускать сюда, например, «Дойчебанк» с его долларовыми депозитами. Что происходит с деньгами, которые вы сдаете в «Газпромбанк»? Эти деньги пополняют корсчет «Газпромбанка» в том же «Дойчебанке», потому что дол­лары и евро на счетах российских банков не могут находиться в России. И ре­зервы Центрального банка в долларах или в евро не находятся в России. Фак­тически во всех валютных операциях российские банки выступают только по­средниками, как продавцы билетов в метро. Поэтому говорить о том, что зав­тра придут западные банки и перехватят у нас контроль, —  абсолютная демагогия. Уже сегодня любой расчет в валюте какого-нибудь Кировского завода за поставку запчастей с Украины осуществляется перекладыванием средств с одного счета в иностранном банке на другой. Реально конкуренция западных банков нужна. Это повысит стабильность банковской системы, а не понизит ее.

Лариса Смирнова, аналитик Карагандинского государственного университета им. Е.А.Бекетова, Казахстан:

— Термин «глобализация» неоднозначен и, как я поняла, это удачный миф, ко­торым манипулируют. Те, кто стоит на позициях религиозного фундамента­лизма, считают, что глобализация — это навязываемый странами Запада про­цесс, ведущий к утрате национальной идентичности. И другая точка зрения, противоположная — о том, что это рост дифференциации общества, плодо­творный обмен информацией и т.д.

Денис Покровский, директор по продажам промышленного холдинга «Агромашхол­динг», Красноярский край:

— Каким вы видите дальнейшее развитие российской экономики с точки зре­ния взаимодействия рынка и государства? Ведь сегодня у нас свободного рын­ка нет во многих отраслях промышленности.

Николай Сасин, внешний управляющий АО «Агроnромэнерго», г. Ставрополь:

— В вашем докладе прозвучало, что Соединенные Штаты являются конвейе­ром терроризма. Как это более понятно можно трактовать?

Ольга Прохватилова, аналитик Международного института социальных маркетин­говых исследований, г. Петербург:

— Меня заинтересовало ваше мнение о том, что творчество является в России одним из важных потенциалов на фоне других стран. Хотелось бы узнать, за счет чего? Мы вроде, как и не заботимся об этом специально...

Александр Болотов, депутат Вологодской городской думы:

— Скажите, кто будет следующим Президентом Российской Федерации? Я имею в виду — будет ли он из ФСБ, интеллектуал или кто-то еще?

Владислав Иноземцев:

Относительно вопроса о терроризме и Соединенных Штатах. Разумеется, США не финансируют террористов. Я лишь утверждаю, что сегодняшнее общест­во — это общество искусного производства, сложной экономики, но, как ни странно, это еще и общество, примитивно воспринимающее определенные теории, концепции и т. д. И в результате Штаты пытаются внедрить амери­канский образ жизни, американскую мечту, идеи экономической свободы — вовне.

Но рассматривать именно арабский мир как полигон для навязывания за­падных форм демократии сегодня фактически невозможно. Американцы очень резко вмешались, опираясь на военную силу, что, естественно, вызва­ло ответную реакцию, и порождает своего рода саморазвертывающуюся спираль.

Между тем у самих Соединенных Штатов весьма неустойчивое экономичес­кое положение, но они имеют очень серьезное политическое влияние.

До распада Советского Союза, во времена «холодной войны» Соединенные Штаты имели статус лидера западного мира. После ее окончания наступил ак­тивный период консолидации Европейского союза. Появился евро как валю­та, во многом альтернативная доллару (доллар, как известно, главный инстру­мент американского экономического доминирования). Сегодня экономичес­ки европейский блок превосходит по мощи Америку. И раскол западного ми­ра — то, что называется трансатлантическим расколом, — весьма реален и по политическим соображениям, и по идеологическим, и по экономическим. Американцы же могут выжить как мощная нация, только не допустив такого раскола. Поэтому им крайне выгодно, чтобы борьба с терроризмом была отождествлена не только с усилиями Америки, но с усилиями всего Запада. В такой ситуации привычнее изображать борьбу с терроризмом чуть ли не как вторую «холодную войну», хотя она такой не является.

Вопрос о свободе рынка. Да, конечно, у нас очень много зарегулированных отрас­лей. Конечно, надо развивать рыночные отношения и конкуренцию. Но по­смотрите, Европейская комиссия, например, заявляет, что она введет запрет на экспорт в Европу продукции двух американских компаний «Дженерал Мо­торс» и «Хонивелл», контролирующих порядка 15 процентов европейского рынка энергетического оборудования, если они примут решение об объеди­нении. Почему? Потому что Европейская комиссия считает, что если эти ком­пании сольются, то будет ограничена конкуренция, и это ее решение не дает возможности американским фирмам объединиться. И это можно понять. Но когда российский антимонопольный комитет утверждает, что новая компа­ния г-на Дерипаски, контролирующая 64 процента производства алюминия в стране, — не монополист на российском рынке, это понять сложно. Поэтому развитие конкуренции, безусловно, необходимо.

О творчестве и талантах в России. По-моему, я не говорил, что у нас больше творческих людей, чем в других странах. Их много везде. Речь идет о том, на­сколько реализуются творческие способности.

Относительно приемлемой стратегии выхода из экономического кризиса. Давайте посмотрим на то, что произошло в Восточной Европе. Возможно, наши евро­пейские коллеги возразят, но по сути, если называть вещи прямо, произошла покупка Европейским союзом суверенитета ряда восточноевропейских госу­дарств в обмен на изменения в системе законодательства, переход на единую валюту, на серьезные дотации и т.д. Ради этого важные сферы суверенных прав, право (впоследствии) на валютную эмиссию, реальные права на уста­новление норм трудового законодательства, налогообложения и тому подобные полномочия были отданы Варшавой, Будапештом, Прагой в пользу Брюсселя. Это обмен политической власти на экономическое благосостоя­ние. Сегодня политические и военные возможности России несоизмеримо больше, чем всех наших бывших союзников по Варшавскому договору. На мой взгляд, это и может быть предметом торга с Европой в политической и военной сферах в обмен на экономическое благоприятствование и иные пре­ференции.

Относительно будущего президента. Я думаю, что им будет один из региональных губернаторов.

Елена Ширнина, председатель отделения общероссийской общественной организации  малого и среднего бизнеса, Самарская область:

— Сегодня 42 миллиона человек проживают в сельскохозяйственных районах. Что должно стать для них эффективным механизмом движения вперед?

Иван Савунов, помощник депутата Палаты представителей Национального собра­ния Республики Беларусь:

— На мой взгляд, те правовые конструкции, которые существуют сейчас для регулирования государством отношений в области информационных ресур­сов, оказываются несостоятельными. Например, это довольно неуклюжие по­пытки урегулирования правоотношений в Интернете. Как вы считаете, по ме­ре развития постиндустриальной экономики будут ли говорить о существова­нии таких понятий, как государство, государственный суверенитет, либо они каким-то образом видоизменятся?

Андрей Суслов, заместитель директора Центра поддержки демократических молодежных инициатив, г. Пермь:

— Я с вами согласен по поводу пессимистического сценария, поскольку оче­видно, что нынешняя властвующая элита ориентируется на сырьевую эконо­мику, на поддержание имперских амбиций. В целом это можно назвать архаи­зацией общества. Спрашивается, где те силы, которые могут изменить эту си­туацию? Или Запад нам поможет? У меня есть сомнения.

Владимир Кузьменкин, заместитель главного редактора газеты «Вечерний. Новоси­бирск»:

— Вчера Виталий Найшуль сказал, что фактически у нас нет достойных обще­ственных наук. Когда дома в Новосибирске читаешь на диване Фукуяму, то с этим соглашаешься. А когда приезжаешь в Московскую школу, возникают со­мнения. Очень бы хотелось узнать вашу точку зрения.

Минкаил Эжиев, исполнительный директор межрегиональной организации. «Обще­ство российско-чеченской дружбы» Чеченская Республика:

— Наша экономика зависит от энергоресурсов, и реформировать ее в связи с ростом цен на нефть очень трудно. В стране отчетливо проявляются черты ав­торитаризма. В этом мы как-то сближаемся со странами Юго-Восточной Азии. Может быть, наши политики решили скопировать вначале политическую со­ставляющую, а затем перейти к решительным экономическим реформам? Как вы считаете, есть ли шанс модернизировать российскую экономику на этом пути?

Юлия Савченко, пресс-секретарь депутата Государственной думы РФ, г. Ростов-на-Дону:

— Неотъемлемой частью экономического развития являются экономические кризисы. Какую роль вы отводите экономическим кризисам в современной мировой экономике?

Андрей Цуканов, Москва:

— Я так понял, что сейчас в процессе глобализации наступает очередной кон­фликт между идеями интеллектуальными и идеями ценностными. Каким об­разом он в ближайшее время будет развиваться?

Владислав Сухорученков, депутат Тульской областной думы:

— Я, может быть, скажу крамольную для женщин мысль, что продавать сумоч­ку от «Гуччи» лучше, чем ее покупать и носить. И судя по тому, что вы нам рассказывали о постиндустриальном обществе, вроде бы так это и есть. Вы нарисовали нам картину, когда Россия должна войти в Европейский союз в качестве сырьевого придатка. А где гарантия, что мы станем после этого постиндустриальным обществом? Например, любимая вами и уважаемая мною Британская империя показывает, что те ее части, которые были сырьевым придатком империи, до сих пор не стали постиндустриальным обществом. В чем же все-таки ваш рецепт? Как стать теми, кто продает сумочку от «Гуччи», а не покупает ее?

Владислав Иноземцев:

Первый вопрос касался сельского населения и возможности реформ в сельском хозяй­стве. Безусловно, наше сельское хозяйство нуждается в реформах. И,кстати сказать, они идут. Говоря о Китае, часто подчеркивают, что реформы там начались с сельского хозяйства и результаты именно в этой области наиболее очевидны. В принципе в России они тоже достаточно очевидны. Мы сегодня меньше импортируем зерна, чем во времена Советского Союза. Но, конечно, внимания сельским жителям уделяется мало. Здесь необходимы особые сред­ства регулирования, потому что сами по себе государственные программы вряд ли помогут. Бюрократия не сможет исправить это дело. Необходимо разрабатывать специальную стратегию и создавать более жизнеспособные струк­туры помощи и кредитования фермерских хозяйств, включая выдачу беспро­центных продолжительных ссуд на их развитие, опираясь в том числе и на су­ществующий стабилизационный фонд.

Относительно вопроса товарища из Белоруссии. Современные правовые нормы и законы, которые принимаются сейчас, не могут эффективно регулировать це­лую группу сфер деятельности, включая и информационную экономику. Эта проблема существует. И проблема государственного суверенитета также тре­бует осмысления, а точнее, переосмысления не только по экономическим причинам. Учитывая, что эта концепция появилась еще в середине XVII века и с тех пор практически не претерпела изменений. В наши дни это заведомо устаревшая концепция.

Был задан вопрос, как можно переориентировать властные элиты. Думаю, что ре­ально это произойдет только с ростом благосостояния.

Сошлюсь на мнение известного американского социолога Роналда Инглхар­та. Вернее, на два его вывода. Первый: люди, движимые материальными ин­тересами, то есть начинавшие карьеру, скажем, с должности почтальона и ставшие миллионерами, никогда в течение своей жизни не меняют мотива­цию. Вероятность — меньше одного процента. И наоборот, люди, которые уже в юности живут в обстановке материального благополучия, как правило, не являются поборниками только материалистических ценностей. Вероятность отклонения — около 15 процентов. И второй вывод, который еще хуже: изменение доли материалистов и нематериалистов в обществе меняется со сменой поколений ровно с той же прогрессией, И потому говорить о быстрой смене мотивов и изменении ориентиров не приходится. Это сложный про­цесс.

По поводу состояния общественных наук в России, каким оно видится читателю Фу­куямы из Новосибирска. Я думаю, что то, что делает хозяйка сегодняшнего мероприятия, это выдающееся дело, но хотел бы сказать, что не только вы, бу­дучи в Новосибирске, считаете, что общественных наук в России нет. Я, нахо­дясь в Москве, придерживаюсь того же мнения и убеждаюсь в этом очень час­то. Когда я прихожу, например, в какой-нибудь известный институт, и мне профессор с горящими глазами начинает рассказывать о последней книге Фу­куямы, которая на самом деле вышла лет шесть назад, и после нее тот же ав­тор написал еще две или три. Конечно, процесс приобщения к западной мыс­ли идет. Например, Хантингтон в апреле этого года издал в Америке свою но­вую книгу об американской идентичности. Очень противоречивая книга. Но, так или иначе, она стала заметным событием в общественной жизни Амери­ки. И на прошлой неделе, зайдя в книжный магазин на Тверской, я увидел ее в русском переводе. Я был потрясен. Скорость невероятная. Но лучше бы я прошел мимо, потому что качество ее перевода еще более невероятное. Луч­ше не читать ее в русском переводе.

Общественных наук у нас нет по одной простой причине. Потому что когда Хантингтон или Фукуяма издают новую книгу, то незнание допустим, госсе­кретарем или вице-президентом какой-нибудь ее новой формулировки вызы­вает шок у американского журналиста. Но я был бы очень удивлен, если кто­-нибудь из здесь присутствующих молодых людей, связанных с политикой, привел пример, когда наш президент процитировал хотя бы одного отечест­венного социолога. Потому что наши общественные науки не являются сред­ством и инструментом формирования элиты. Люди, определяющие интеллек­туальный стиль общественных наук в Европе и в Америке, — это люди, безусловно, принадлежащие к высшим слоям элиты. Их слушают.

Относительно повторения политической модели Юго-Восточной Азии. Нет, это не повторение, юго-восточноазиатский авторитаризм был другого свойства. Это был авторитаризм бедной страны, и он воспринимался как средство преодо­ления бедности. Наш же авторитаризм не ставит такую цель. Он хочет управ­лять тем, что имеется у народа. Это авторитаризм ближневосточного типа. Авторитаризм не корейский, а саудовскоаравийский.

О конфликте идей. Я думаю, что самая большая проблема современного мира в его сложности; он гораздо более сложен по своей идейной структуре, чем раньше. Поэтому, прежде всего, необходима толерантность. Нужно слушать, слышать и пытаться понять. Нельзя отвергать чужие точки зрения. Нужно пытаться понимать даже тех, кого вы считаете иноверцами, людьми совершенно других взглядов или принципов. Современная реальность столь разно­образна и ее оценки столь различны, что не вести диалог невозможно. Имен­но диалог — иначе катастрофа.

Проблема экономических кризисов в современном мире. Экономика всегда развива­лась через кризисы. Это естественно, иначе не было бы развития. Экономиче­ский кризис выявляет превосходство стратегических идей — это явление и процесс, в котором выигрывают люди, которые грамотнее мыслят, в отличие от тех, кто проигрывает от кризиса. Поэтому данный аспект регулирования экономической жизни абсолютно необходим. И так будет всегда. Вопрос в том, чтобы кризисы не приобретали необратимый характер. В этом отношении За­пад демонстрирует способность к их регулированию. Если мы посмотрим на кризис, например, 2000 года, то увидим, что потеря S&P — самым репрезента­тивным американским фондовым индексом — почти половины его значения просто отражала падение темпа роста до нуля. В таких ситуациях происходит отрезвление. Быстрее стимулируется поиск механизмов смягчения кризисных ситуаций.

По вопросу превращения России в сырьевой придаток Европейского союза. На мой взгляд, очень странно говорить о «сырьевом придатке». Я хочу призвать вас по­нять одну простую истину. Источников сырья в мире сегодня очень много. И альтернативные поставки, допустим, цинка, олова возможны из разных стран, так же как и нефти. Поэтому нельзя сказать, что какая-то страна является сырь­евым придатком какой-то другой страны. Европа не нуждается в нас как в сырь­евом придатке. Она может купить нефть и в Венесуэле. Совершенно ошибочно мнение, что без нас европейцы не выживут. Выживут. Но, сближаясь с Евро­пой, мы можем стать ее индустриальным «придатком». Чего, собственно гово­ря, и хотелось бы. А именно — чтобы европейское производство перемещалось не в Чехию или Польшу, а чтобы оно уходило к нам. Потому что это и есть то увеличение инвестиций, о которых мы так много рассуждаем и без которых нам не обойтись.

Относительно британских колоний, которые были сырьевыми придатками и не стали постиндустриальными странами. Я лично все же хочу отдать должное ан­глийской нации и цивилизационному вкладу британцев в мировое развитие. Да, безусловно, Индия не стала постиндустриальной нацией. Но если мы по­смотрим на карту, то увидим, что фактически все демократические страны, ко­торые существуют за пределами западного мира, — это бывшие британские ко­лонии. Не французские, не немецкие и не испанские. Да, Индия — не постин­дустриальное общество. Но в Индии британцы построили больше железных дорог, чем в самой Англии. Об этом нельзя забывать. Британское позитивное влияние на экономическое и политическое развитие не должно быть недооце­нено.

Вольфганг Маттхойер. Шаг столетия. 1984–1985