Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

ХХI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Свобода и культура

Новые практики и институты

Личный опыт

Идеи и понятия

Из зарубежных изданий

Европа

Наш архив

Nota bene

№ 25 (2) 2003

Либерализм на Западе и в России*

Ричард Пайпс, профессор Гарвардского университета (США)

Когда моя книга о Петре Струве была издана в Америке (30 лет назад — первый том и 25 лет назад — второй), то большого влияния она не имела. В США интересуются победителями, а не проигравшими. В частности, в английской газете «Times Literaгy Supplement» была в то время опубликована благоже­лательная рецензия, где говорилось: «Хорошая книга, но ко­му она нужна? Струве ничего не сделал, ничего не сказал такого, что мы действительно должны были бы помнить». Конечно, это неправильно. Я восхищаюсь сейчас тем, что могу приехать в Россию, и находиться в аудитории, которая интересуется Струве. Я не ожидал, что эта книга будет издана в России (при моей жизни, во всяком случае)*. Но в данном случае я буду говорить не только о Струве, но в целом о российском либерализме в сравнении с либерализмом запад­ным.

Термин «либерализм» имеет раз­личные толкования. Само это поня­тие возникло вначале XIX века в Испании, где существовала политичес­кая партия, носившая название «Liberales». В Западной Европе по­нятие либерализма всегда означало политическую демократию, выбор­ное правительство, подчиняющее­ся конституции. В Соединенных Штатах это слово имеет иной смыс­ловой оттенок. Американский либе­рализм заменяет социализм, кото­рый в США не пользуется популяр­ностью. Либеральные идеи у нас отстаивали и отстаивают, прежде всего, консерваторы (как, напри­мер, Рональд Рейган).

Либерализм в истинном смысле слова основывается на трех принципах. В пер­вую очередь, на уважении к частной собственности и к верховенству права. Собст­венность и право тесно вза­имосвязаны: и в теории, и на практике. Английский политический философ Иеремия Бентам говорил: «Нет собственности — нет закона, нет закона — нет собственности». Второй прин­цип — уважение и терпи­мость к свободе слова. На практике это выразилось в формировании и развитии политических партий и плюрализма мнений. И тре­тий принцип — выборность правительства и концепция конституционных ограничений его деятельности.

Работ о русском либерализ­ме не так много, лучшая из них — книга В.В. Леонтовича, восхитительная как по форме, так и по содержа­нию. Леонтович пишет в ней о том, что принципы либера­лизма на Западе были вопло­щены на практике к началу XIX века. Частная собствен­ность, свобода слова, поли­тические партии, например, в Англии сложились на про­тяжении второй половины XVIII — первой половины XIX веков. Последнее, что оставалось, — это наложение конституционных ограниче­ний на деятельность прави­тельства, что произошло в XIX веке. Что же касается России, то здесь уважения к собственности и свободе в то время не существовало. Таким образом, когда во вто­рой половине XIX века нача­лась история либерализма в России, то все эти вопросы должны были решаться сра­зу и вместе.

Собственность в России была институционально оформлена только в 1785 го­ду, когда земля была закреп­лена в помещичьем владе­нии. Крестьяне же не имели никакого права на землю вплоть до великих реформ шестидесятых годов XIX ве­ка. Свободы слова не существовало до 1905 года. И только в 1906 году в России легально возникли политические партии — по истори­ческим меркам совсем не­ давно, буквально вчера. В 1906 году, например, еще были живы мои родители. А вопрос о конституционных ограничениях правительственной деятельности в стра­не так и не был решен. По­сле 1917 года все эти вопро­сы были исключены из по­литической повестки дня. То есть вопрос о либераль­ных институтах и ценностях в России был поставлен тог­да, когда в Европе он был уже давно решен. А затем большевистский переворот похоронил надежды на либеральные реформы.

В XVI — XVII веках в России не существовало политичес­кой теории. Все ограничива­лось спорами между церко­вью и государством, которые заканчиваются никониан­скими реформами и Раско­лом. Проблемы государст­венного устройства тоже не обсуждались. Пример рос­сийской политической мысли того времени — это пере­писка Ивана Грозного с кня­зем Курбским, в которой мы не найдем каких-либо либе­ральных идей. Пожалуй, единственным российским политическим мыслителем того времени был Федор Карпов, оставивший лишь один документ: письмо Ива­ну IV, в котором говорилось о необходимости справед­ливого правительства. Это письмо было найдено абсо­лютно случайно в конце XIX века, и в учебниках по истории имя Федора Карпова вы не найдете.

Политическая теория начи­нается с эпохи Петра I, ког­да появился Феофан Проко­пович. Его идеи позднее развивал В.Н. Татищев, а за­тем различные мыслители второй половины XIX века. В их работах доминировала теория о необходимости не­ ограниченной самодержав­ной власти. Татищев писал, что Россия — слишком большая и разнородная страна, управлять которой можно лишь с помощью абсолютной монархии. Если же в России будет много прави­телей, то она просто разва­лится на части. Екатерина II в своем знаменитом «Нака­зе депутатам Уложенной ко­миссии» 1767 — 1769 годов следовала идеям Шарля Монтескье, утверждавшего, что большие страны не мо­гут быть ни республиками, ни конституционными мо­нархиями, но могут сущест­вовать лишь в виде абсолют­ных монархий. Эту же ли­нию продолжил и Н.М. Ка­рамзин, который писал в «Истории государства Рос­сийского», что Российская империя слишком разнооб­разна по территории и насе­лению, а потому ее населе­ние может спокойно жить только при самодержавии. О том же писал и А.С. Пуш­кин, который по взглядам был консерватором, особен­но после восстания декабри­стов в 1825 году. Он говорил, что только монархия прине­сет просвещение России: «Монархия всегда впереди просвещения стоит». Просвещение, согласно Пушки­ ну, является сутью прогресса. Поэтому он поддерживал самодержавную монархию и даже — до известной степени — цензуру.

В XVIII веке в России были аристократические движе­ния, пытавшиеся ограни­чить самодержавную власть. Первую такую попытку предприняли «верховники» (Верховный тайный совет, управлявший страной при малолетнем Петре II) в 1730 году. Они потерпели пора­жение, потому что дворян­cтво предпочло самодержца олигархии. Следующую по­пытку предпринял граф Ни­кита Панин. Он 12 лет был российским послом в Сток­гольме и видел, как в Шве­ции аристократия контро­лирует монархию. Ему это понравилось и в начале 60-х годов, будучи министром, он пытался убедить Екате­рину II дать согласие на ус­тановление определенных ограничений самодержав­ной власти. Но Екатерина II, укрепив свои позиции, отказалась действовать в со­ответствии с проектом Па­нина.

В начале XIX века очеред­ную попытку либеральных реформ предпринял Миха­ил Сперанский — очень ин­тересный мыслитель, глубо­ко понимавший проблемы российской действительно­сти. В 1802 году он написал проект меморандума «Об основных законах государ­ства». Он писал, что осо­бенность российского госу­дарства состоит в том, что в нем есть два основных клас­са: дворяне, являющиеся рабами царя, и крестьяне, которые являются рабами дворян. Никаких других классов в России нет, а эти два класса рабов до изнемо­жения заняты борьбой друг с другом. Поэтому вся власть сосредоточена в ру­ках самодержца. В связи с чем, Сперанский настаивал на серьезной конституци­онной реформе и в свою очередь пытался убедить Александра I в необходимо­сти либерализации России. В примечании к проекту конституции 1809 года Спе­ранский писал: «Желать наук, коммерции и промыш­ленности — и не допускать самых естественных их последствий? Желать, чтобы разум был свободен, а воля в цепях? Чтобы страсти утолялись и переменялись, а предметы их, желания сво­боды — оставались в одном положении? Какое проти­воречие — чтобы народу обогащаться и не пользо­ваться лучшими плодами своего обогащения, свободою! Нет в истории приме­ра, чтобы народ просве­щенный и коммерческий мог долго в рабстве оста­ваться». Это слова были пророческими, определив главную проблему россий­ской государственности.

Я хотел бы пропустить дека­бристов, потому что о дека­бристах фактически все из­вестно, но отмечу, что их выступление имело, на мой взгляд, ужасные последст­вия для процесса либерали­зации России. Если до 1825 года правительство посто­янно занималось привнесением западного опыта в Россию, то теперь оно ста­ло бояться западного влия­ния на общество. Процесс либерализации России на­чался только после Крым­ской войны, показавшей, что самодержавие не делает Россию более сильной, а на­оборот ослабляет ее.

Предпосылки либерализа­ции были заложены при Ни­колае I, когда Сперанский создал «Свод законов Рос­сийской империи». Именно тогда в России появилась школа юриспруденции, ос­нованная на западной пра­вовой мысли XVII — XVIII ве­ков, и были установлены правовые гарантии собст­венности. Насколько проч­ными были эти гарантии можно судить хотя бы по та­кому примеру: Александр Герцен был противником царского режима и эмигрантом, но он продолжал полу­чать через банк доходы со своего поместья в России. Однако первые шаги в обла­сти политической либера­лизации были сделаны лишь в 1905 — 1906 годах. А до этого монархия отказывалась от политической демокра­тии, и у нее были на то при­чины. Всем царям была при­суща вотчинная менталь­ность, они воспринимали страну, как свою вотчину, свою собственность.

Либеральное движение в России началось как нелегальное, хотя правительст­во относилось к нему тер­пимо. В начале XX века в стране появилась кадетская партия (Партия конституционных демократов), ко­торая быстро приобрела влияние и выиграла выбо­ры в первую Государствен­ную думу. Но она не была ли­беральной партией в европейском понимании. Павел Милюков часто говорил, что российская партия ка­детов наиболее радикаль­ная из всех либеральных партий Европы. Кадеты бы­ли радикалами потому, что опасались влияния револю­ционного движения, кото­рое могло лишить их массо­вой поддержки. Поэтому они отказывались поддер­живать проводимые правительством реформы (например, столыпинскую аграр­ную реформу), чтобы не быть заподозренными в оп­портунизме. И в результате не использовали имевшиеся возможности и не смогли вывести Россию на путь ли­беральной демократии (в частности, Струве именно поэтому вышел из кадетской партии). Российский либе­рализм был намного слабее, чем большевизм и реакцион­ный консерватизм. Причи­на этого в том, что либера­лизм может преуспеть толь­ко тогда, когда он растет снизу. В России же давление снизу было недостаточно сильным, так как не было гражданского общества. На мой взгляд, эта проблема ак­туальна для России и сего­дня.

Дискуссия

Андрей Цуканов, координатор web-проекта Московской школы политических исследований

— Я, как переводчик первого тома биографии Струве, не могу не поделиться ощущением, которое у меня возникло. Хотя книга была написана о жизни человека и жизни страны вековой давности, у меня было четкое ощущение, что я перевожу книгу о сегодняш­ней России, что очень мало изменилось в том, как живет наша страна, как люди ощу­щают себя. Я чувствовал, что перевожу не просто историческую книгу, но — книгу о се­годняшней жизни страны, сегодняшних ее глубинных проблемах — проблемах русско­го менталитета, бюрократии, неуважения к собственности. Приведу лишь один пример — свидетельство иностранца, посетившего город Пермь, когда отец Струве был губер­натором: «Меня поразило, что местное чи­новничество относится к людям хуже, чем в моем представлении могла бы относиться армия к завоеванному населению».

Ричард Пайпс дал нам формулу либерализ­ма: уважение к собственности, уважение к праву, уважение к свободе слова. Свободу слова мы сейчас имеем, но что касается соб­ственности и права, то это проблематично для нас и сегодня. Вроде существует верхо­венство закона, но под законностью пони­мается все, что угодно. Верховенство пра­ва, когда право государства не подавляет право отдельного гражданина, до сих пор реально не осуществлено. Не уважается собственность. Мы привыкли к коммуниз­му, когда понятие собственности было под запретом. Сейчас собственность разреше­на, но сохраняется ощущение, что она по­стыдна и не очень законна. Мы подсозна­тельно испытываем все тот же страх — отбе­рет свое или другое государство, кто-то еще отберет. У нас нет ощущения внутреннего покоя, ощущения достоинства права, свое­го равноправия с государством. И это нео­щущение права — существует фактически повсеместно. Поэтому рано успокаиваться, тем более, что история нашей страны пока­зывает: достаточно недлинные периоды ли­берализма, как правило, сменялись в России весьма длинными периодами авторитаризма.

Ричард Пайпс:

— Спасибо за комментарий и за ве­ликолепный перевод книги. В 1960 году я делал доклад на Международном историче­ском конгрессе в Москве и говорил о по­требности для России следовать путями ли­берализма. После этого каждый советский выступающий на меня нападал. Так я узнал, что мои лекции можно было посещать толь­ко по спецразрешению, меня считали «под­рывным элементом». Сейчас мы говорим свободно — значит, многое изменилось.

Само понятие права, конечно, существует в России, и всегда существовало, но трактов­ка его была своеобразной. Граф Бенкен­дорф как-то сказал, что законы пишутся для подданных, а не для государства. Так что в России традиционно закон воспринимал­ся, скорее, в качестве средства администри­рования в пользу власти. Когда я был в Москве в 60-е годы, то как-то купил в киоске брошюру под названием «Права советского гражданина». И оказалось, что речь в ней идет о правах одного гражданина против другого гражданина. Ни слова о том, что могут существовать права гражданина, предъявляемые государству. Я не знаю ни одного случая, чтобы российский гражда­нин подал в суд на правительство, а в моей стране это происходит постоянно. Может быть, я ошибаюсь, и какие-то случаи были в истории, но мне кажется, что для России это что-то совершенно новое. И эти фунда­ментальные перемены происходят сейчас,

Андрей Захаров, вице-президент Фонда разви­тия парламентаризма в России:

 — Во-первых, я хотел бы успокоить доктора Пайпса в свя­зи с тридцатилетней отсрочкой публика­ции его книги в России: она, как хорошее вино, отстоялась и по-другому воспринима­ется. Если бы она была издана по-русски тогда, когда вы ее написали, то ее читатели исчислялись бы единицами. Во всяком слу­чае, так это было, когда на русский язык бы­ла переведена ваша работа «Россия при старом режиме». Я был студентом университе­та, и мы читали ее подпольно, передавая из рук в руки, для большинства она была недо­ступна. Сейчас — удачный момент для пуб­ликации «Струве» по-русски.

Проблема, которая ставится в книге, безус­ловно, актуальна. Что делал Струве в тече­ние своей жизни? Он стремился соединить либерализм и патриотизм, то есть решить задачу, которая нам кажется порой неразре­шимой. Это тема для России фундаменталь­на, потому что мы по сей день видим, как плохо сопрягаются друг с другом эти начала. Здесь мы можем искать ключи к пониманию того, почему у нас многое не получается. По­чему мы столь беспомощны в этой области. Если смотришь на демократа — видишь, что у него плохо с патриотизмом, если видишь патриота, то это какой-то зоологический па­триот. Синтеза не наблюдается по сей день, хотя процессы поиска идут давно. И в этом смысле Струве и ваша книга о нем востребо­ваны сегодня больше, чем 30 лет назад. К не­счастью для Струве, он по-прежнему актуа­лен сегодня. Для страны было бы гораздо лучше, если бы то, о чем он думал и писал, было бы уже сейчас не актуально.

Девять месяцев продолжалась работа над переводом второго тома книги. В нем гово­рится о жизни Струве на протяжении с 1904-го по 1944 год, год его кончины. Когда он испытывал сплошные разочарования и видел, как то, на что он надеялся и рассчи­тывал, не приводило ни к какому результа­ту. Это трагическая книга. Я набрался мно­го ума, пока переводил ее.

Сергей Мошкин, ведущий научный сотрудник Института философии и права Уральского отделения РАН, г. Екатеринбург:

— В результате чтения книги доктора Пайпса исчезают многие мифы и стереотипы по поводу на­шей истории — мифы о народниках, мифы о легальном марксизме, мифы о Плехано­ве, мифы о самом Струве. Общественная мысль сегодня заняла следующую позицию: легко отказавшись от марксизма и от совет­ской истории, она перешла на позицию по­верхностной критики прошлого, критики не аргументированной. А эта книга показы­вает всю сложность процесса.

Позиция Ричарда Пайпса — это критика, основанная на знании вчерашнего дня, а не на эмоции. С профессором Пайпсом заоч­но я познакомился в библиотечных спец­хранах — в университете был курс «Критика антикоммунизма». Нас дрессировали, давая фрагменты текстов ярых антикоммунистов, и профессор Пайпс был среди них одним из первых. Мы должны были читать тексты — и аргументировано высказывать контраргу­менты. Второе открытие Пайпса, как исто­рика, было, когда его книги стали доступны. А в книге «Струве» профессор открылся, как философ, историк, знаток общественной мысли.

Многие авторы, пишущие о либерализме в России, пытаются найти его истоки чуть ли не с древних времен. Иногда это смешные попытки. Откуда проистекал российский либерализм? Если обратиться к последней трети XIX века, то наблюдаешь странное явление: либерализм в России развивался очень интенсивно в рамках юридической науки. Люди, которые по духу были консер­ваторами, государственниками, ставили во­прос о правовом идеале, о конституцион­ных ограничениях. Это был странный ли­берализм — консервативный. С другой сто­роны, абсолютно либеральные идеи высказывали некоторые радикалы (напри­мер, анархист князь Кропоткин). Это странное существование либерализма в разных политических и идеологических станах прослеживается и сегодня. Кто ли­берал, кто демократ, кто консерватор? Ка­кое из существующих сегодня движений яв­ляется либеральным, какое консерватив­ным?

Давид Бердзенишвили, депутат городского сове­та г. Тбилиси, Грузия:

— Я часто думаю о либерализме, однако, мне редко удается в своей стране воспользоваться его плодами. Я уве­рен, если бы не те люди, которые многие годы не принимали советскую власть и способствовали краху коммунизма, то у совет­ского общества не было бы возможности избавиться от советского мышления. Госпо­дин Ричард Пайпс был одним из тех, кто из­вне помогал нам избавляться от советского мышления.

Будучи студентом, в начале 80-х годов, когда на волнах «вражеских голосов» я слушал отрывки книг и статей Пайпса, мне казалось, что главное в его деятельности то, что он один из высокопоставленных сотрудников президента Рейгана. Я помню, как в 1984 году вышла книга «Консервативная волна», где больше всего ругали и критиковали Ри­чарда Пайпса и Александра Хейга, которые «неадекватным радикализмом» мешали установлению нормальных отношений меж­ду Советским Союзом и США. В 90-е годы я убедился, что главная заслуга Пайпса и дру­гих интеллектуалов, философов, истори­ков — американцев и европейцев — в том, что они выполнили ту работу, от которой отказалось наше общество. Именно они со­хранили и подарили нам и Струве, и других мыслителей, на которых держится наша на­дежда на вхождение в ХХI век, в нормаль­ную демократическую систему.

Дмитрий Мартышенко, заместитель директо­ра Института имени А. С. Грибоедова, Калужская область:

— Многие в советское время слушали и читали то, что не разрешалось. Наверное, поэтому они теперь такие продвинутые и занимаются политикой. Огром­ное спасибо за любовь к нашей истории. Всегда интересно узнать мнение человека со стороны, со вниманием перебирающего по косточкам то, что происходило с нами. Ваше мнение: в чем корни неприятия цен­ностей либерализма в России?

Ричард Пайпс:

— Либерализм, в основном, евро­пейское изобретение. Я согласен с Леонтовичем: весь комплекс либеральных идей и институтов — это порождение Западной Ев­ропы. Чтобы хорошо относиться к либера­лизму, надо чувствовать себя европейцем и жить в европейском контексте. К сожале­нию, в России корни европеизма — либера­лизм и патриотизм — оказались несовмес­тимыми. После падения Константинополя Россия осталась единственным православ­ным государством, отчужденным от других христианских стран. Православная цер­ковь отталкивалась от католицизма и от протестантизма, как от ереси, и заявляла, что православие — единственная правиль­ная христианская религия. В результате много осталось не секуляризованным, даже когда церковь перестала играть важную роль. Значение церкви сохранилось, ее враждебность к Западу, антиевропеизм ос­тались. Петр I был западником, но и он го­ворил Остерману: «Мы должны занимать у Европы то, что можно занять». То есть даже Петр считал, что Европа прекрасна, но мы от нее отличаемся.

Коммунизм углубил этот антиевропеизм. Для коммунистов Европа оказалась Запа­дом, воплощением капитализма. Существу­ет длительная традиция антизападничест­ва, антиевропеизма. Юрий Левада в одном из опросов общественного мнения задавал вопрос: что вы думаете о Западе? И 70 про­центов россиян сказали, что Запад — враг России. Это было в 1999 году. Следующий вопрос: идти ли российским путем или западным? И снова 70 процентов ответили: мы пойдем своим особым путем. Скажите, что такое особый русский путь?

Николай Каданцев, мэр города Кунгура, Перм­ская область:

— Один русский писатель ска­зал: «Власть и богатство должны быть нрав­ственно оправданы». В этой фразе сосредо­точено, сконцентрировано отношение рос­сиян к частной собственности. Каково было влияние великих русских писателей — Карамзина, Герцена, Пушкина, Достоевско­го, Толстого, Солженицына — на формиро­вание и закрепление либеральной идеи в России?

Ричард Пайпс:

 — Как говорил Струве, про­блема состоит в том, что социализм при­шел в Россию раньше либерализма. Обще­ственное движение в России началось именно с приходом социалистических идей на европейскую почву. Таким образом, российские интеллектуалы фактически пропустили эпоху Просвещения и сразу пе­решли к социализму. Но социализм, как идея, направлен против частой собственно­сти, это известно.

Николай Каданцев:

 — Я, возможно, ошиба­юсь, но у нас отношение к собственности было не таким, как в Европе. У нас доста­точно исторических примеров, когда не совсем законное приобретение собствен­ности нравственно оправдывалось, а потому признавалось и уважалось. Я привожу примеры Степана Разина, Пугачева. В Ев­ропе другой взгляд — собственность должна приобретаться только по закону.

Ричард Пайпс:

— В России для большинства населения собственность не существовала. В XIX веке в Америке каждый иммигрант, который хотел, получал 40 акров земли. Уже в конце XVIII века почти все американ­цы имели собственность. А что было тогда в России? Община, мир. Земля принадлежа­ла не крестьянину, а общине — поэтому под­ход к земельной собственности был другой, чем у нас.

Юрий Сенокосов, директор издательских про­грамм Московской школы политических исследований:

— Как известно, Реформация в Герма­нии началась с выступления Лютера про­тив Римской католической церкви, так как он считал, что между Богом и человеком не должно быть никаких посредников. В од­ном из Тезисов, вывешенных Лютером в 1517 году на дверях Виттенбергской церк­ви, было сказано, что, продавая индульген­ции от имени папы, церковь фактически оправдывала преступников. (Это примерно то же самое, как «новые русские», спасая свою совесть, давали деньги на восстанов­ление храмов, и наша церковь это молчали­во принимала.) Природа человека, считал Лютер, от этого не меняется. Покайтесь! Суть лютеровского бунта сводилась к этому, а Кальвин пошел еще дальше. Здесь мы сталкиваемся с проблемой социально-эко­номического неравенства. Это фундамен­тальная проблема, и Европой она была пре­одолена так же, как и религиозные разно­гласия. Каким образом европейцам удалось создать механизмы, которые ограничили в свое время власть папы, королей, власть правительства? Каким образом, в результа­те чего, каких усилий? Но результат нали­цо: благосостояние, мирная жизнь, нежела­ние европейцев воевать в Ираке. Европей­цы все-таки чего-то добились за две тысячи лет своего существования.

Ричард Пайпс:

— Католическая церковь ни­когда не возражала против частной собственности. С того времени, как Адама и Еву изгнали из Эдемского сада, понятие собст­венности в человеческой культуре прочно устоялось. Протестантская церковь пошла еще дальше. В протестантской этике приоб­ретение богатства — это знак Божественно­го Провидения и символ спасения. Религи­озная поддержка накопления, материаль­ного благосостояния на Западе была всегда очень сильна. Понятие о том, что собствен­ность — это воровство — изобретение фран­цузского анархиста Прудона. Это очень по­пулярная среди анархистов идея. Я не экс­перт в православной теологии, и не знаю, поддерживала ли православная церковь собственность в вашей стране.

Николай Иванов, журналист, Пермская об­ласть:

— Господин Пайпс, вам не кажется, что российские либералы сами похорони­ли надежды на успех либерализма в России? Например, в XX веке либералы дважды имели всю полноту власти в нашей стране, и мы знаем, как они этой властью распоря­дились. В 1917 году все закончилось боль­шевистским переворотом, в 90-е годы — строительством олигархического капита­лизма и дефолтом. История показывает, что все успешные реформы в России прово­дились авторитарной жесткой властью.

Ричард Пайпс:

— Либералы сделали огромное де­ло во всех посткоммунистических странах, но у них не хватает административного опыта. При коммунистическом правитель­стве административный опыт приобретал­ся, естественно, совсем другими людьми. Таким образом, когда либералы приходят к власти после распада коммунистической системы, они могут быть очень отважными и знающими людьми, но они недостаточно опытны для того, чтобы администриро­вать. Это проявилось и в Грузии, и в Поль­ше, и в Эстонии.

Что же касается 1917 года, то это совсем другая проблема, либералы тогда действи­тельно проявили себя не с лучшей сторо­ны. Но, возможно, одна из причин этого была в том, что у них были исключительно наивные представлении о русском народе. Князь Львов, возглавлявший первое временное правительство, говорил, что рус­ский народ настолько мудр, что ему можно верить. Когда люди приезжали из провин­ции и спрашивали его, что делать, он отве­чал: «Мы не хотим вами командовать, не хо­тим давать вам строгие указания, люди на местах сами должны решать свои собствен­ные проблемы». Разумеется, это закончи­лось крахом. Я не думаю, что либерализм 1917-го и либерализм 1991 года похожи. По сути, сегодняшнее правительство либе­рально, и президент Путин либерал. Он не стремится к тоталитарной власти, а потому я бы не склонялся к пессимизму в отноше­нии будущего либерализма в России.

Лев Шлосберг, президент Фонда социального проектирования «Возрождение», Псковская область:

— В лексике уважаемого докладчика чаще всего встречается слово свобода, как ценностное, системное понятие, связанное с либерализмом. Если посмотреть на российскую политическую историю за послед­ние 500 лет, то она похожа на маятник между рабством и свободой. Маленькие участки территории свободы, на которые заходил маятник, были столь невелики по времени, что изменения в ценностных взглядах населения не успевали произойти. Поэтому можно сколько угодно спорить, какие кор­ни имеет либерализм в России. Они одина­ковые везде. И совершенно отдельный во­прос, каким образом движется история, ко­торую делают люди. Важно понимать, когда исчезает свобода и возвращается рабство — этого хочет общество. Я не разделяю оптимизм Ричарда Пайпса, многие в России хо­тят вернуться в рабство, потому что состоя­ние иждивенчества комфортно для несво­бодного человека. Я не могу сказать, сколь­ко сегодня в России свободных людей. Часть из них присутствует в этой аудито­рии. Это вопрос о политической и общест­венной ответственности тех, кто понимает, что на самом деле происходит.

Биография Струве вышла вовремя, но если бы она вышла раньше — было бы лучше. Вдумаемся в размышления г-на Пайпса в книге и в его сегодняшнем выступлении: за последние столетия политическая повест­ка дня России не изменилась. Мы решаем одни и те же проблемы. Если сейчас, в нача­ле ХХI века, российский политический ма­ятник перейдет критическую черту, тогда ситуация может измениться принципиаль­но. Я согласен с г-ном Пайпсом, многое за­висит, в том числе, и от нас.

Ричард Пайпс:

— Я не знаю, в чем корни мне­ния, что большая часть российского общест­ва хочет рабства. Мне кажется, что социоло­гические опросы это опровергают, и боль­шинство людей в России как раз хочет свобо­ды. Другое дело, что людей, прежде всего, волнует проблема безопасности, и они могут предпочесть безопасность свободе.

Вы совершенно правы, говоря, что россий­ский маятник качался на протяжении столе­тий. Но вовсе не обязательно, что это рас­пространяется и на будущее России. Исто­рия — понятие, открытое будущему. Когда я говорю о свободе, я имею, в частности, в ви­ду Джона Гемпдена, английского философа. Когда король Карл I издал указ о налогах на флот, Гемпден, который был землевладель­цем и жил в центре Англии, вдали от моря, отказался их платить. Его судили, он проиг­рал дело, но, тем не менее, стал национальным героем. Только так завоевывается сво­бода. Свобода — это всегда завоевание, кото­рое достигается нелегко. Но удивительно, насколько часто люди выигрывают эту бит­ву. И я убежден, что Россия в этом смысле ничем не отличается от других стран.

Александр Согомонов, директор Центра социо­логического образования Института социоло­гии РАН:

— При советском режиме цензура и партия не дозволяли нам читать книги про­фессора Пайпса не только потому, что он был антикоммунистом, а потому, что он своими трудами доказывал, что из истории можно извлечь уроки. Существует расхо­жее выражение: история ничему не учит. Мы сейчас говорим: опять всё, как всегда. Но почему это происходит? Какой меха­низм, какая система постоянно торжеству­ет в российской истории? Ответы на эти вопросы мы находим, в том числе и в кни­гах Ричарда Пайпса. История на самом де­ле учит, и у нас есть возможность извлечь уроки из прошлого, чтобы движение впе­ред стало необратимым. Я оптимист и счи­таю, что сегодняшний шанс упущен не бу­дет. Спасибо, профессор Пайпс, за ваши книги, и мы надеемся на будущие встречи.

Петр Струве