Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Культура и политика

Точка зрения

Гражданское общество

Горизонты понимания

Интервью

Nota bene

№ 1 (54) 2011

Собственность и свобода*

Ричард Пайпс, американский историк

Многие десятилетия я посвятил изучению истории России. Когда в 1946 году, будучи уже аспирантом, я приехал в Гарвард и после защиты докторской диссертации в 1950 году читал курс по истории России, меня спрашивали: почему Россия? А Россия потому, что основные этапы ее исторического пути тесно связаны с Европой, это европейская страна, хотя ее социально-политическое устройство существенно отличалось от западноевропейского демократического. Посмотрите на историю России. Был длительный период автократического, даже деспотического режима правления. Напомню в этой связи о периоде царствования Александра II 1862–1863 годов, когда уже после отмены крепостного права его спросили, пойдет ли он на конституционные реформы. Александр ответил, что сделает это, если его убедят, что это не приведет к распаду Российской империи. С тех пор прошло почти 150 лет.

Пару лет назад президент Медведев сказал, что парламентская демократия это катастрофа для России. В чем же дело? Почему страна, несмотря на столетия развития государственности, пережившая автократизм, все равно не имеет системы необходимых гражданских прав? Я думаю, причина в том, что в России нет действующего института частной собственности. Чем более я углублялся в эту тему, тем более убеждался, что именно частная собственность лежит в основе западных демократических институтов и гражданских прав.

Кстати говоря, не все это правильно понимают. Если вы обратитесь к истории западных стран, то обнаружите, что термины и понятия, связанные с собственностью, в названиях книг, как правило, не упоминаются. Термин «собственность» применительно к эволюции американской государственности также отсутствует. Посмотрите на индекс, то есть на предметный указатель исторической литературы. Там на латинскую букву «P» есть такие понятия, как прогресс (progress), запрет (prohibition) и т.д., а там, где должен быть термин «собственность» (property), сразу идет термин «проституция» (prostitution).

Но в последние десятилетия все большее внимание уделяется именно роли частной собственности в экономических процессах. Очень интересную монографию на эту тему написал Дуглас Норт*, а мой коллега Дэвид Ландес отмечает, насколько западное демократическое общество развилось и окрепло благодаря защите института собственности. Но при этом не многие обращали внимание на роль частной собственности в укреплении свобод.

Очевидный факт состоит в том, что частная собственность определяет некоторые пределы государственной власти. Или государство владеет всей страной, или граждане владеют страной. В советское время все принадлежало государству. И граждане зависели от государства. Трудно было выступать против, критиковать, потому что следовали санкции, наказания. Поэтому, если говорить о частной собственности, то ее просто не было. А демократическое общество возникает тогда, когда граждане наделены правами частной собственности.

Факт состоит в том, что речь идет не только о самом институте частной собственности, который слабо развит в незападных цивилизациях. Но и тема свободы и термин «свобода» мало развиты. Мозес Финдли, историк античности, в частности, пишет, что невозможно перевести термин
«свобода» (freedom) на современные восточные языки. Например, когда японцы впервые прочли современные социально-политические исследования, они не смогли адекватно перевести понятие «freedom» и перевели его как «воля». А воля — это беспредельная свобода. Это касается и Кореи, и Китая. В мусульманских странах свои проблемы. Первыми стали писать о свободе, примерно в Средние века, местные социологи в Оттоманской империи. И надо отметить, что в этот период отношения между Западом и этой империей были довольно сложными. Никакого взаимопроникновения культур не было, не было единых институций. Между тем идеи собственности и свободы в основном восходят к истории Греции. В литературе на эту тему, начиная с Древней Греции, прослеживаются три основные темы: политический, этический и экономический аспекты общественной жизни. Первый аспект: частная собственность порождает неравенство в обществе, что, в свою очередь, порождает социальные бунты, революции. Второй аспект: с моральной точки зрения собственность законна и справедлива, потому что каждый имеет право пользоваться плодами своего труда. Но много и тех, кто не прилагает никакого труда, чтобы приобрести богатство. Например, оно достается им по наследству. Экономический аспект: многие настаивают, что собственность — это самый эффективный способ создать дополнительное богатство. Оппоненты утверждают, что экономическая активность, нацеленная на частную выгоду, приводит к ненужной конкуренции. Маркс, в частности, писал, что сторонники частной собственности считают, что она повышает самооценку, то есть определяет достоинство. С другой стороны, она же может порождать жадность.

Во времена Платона бытовала идея идеального государства без права на частную собственность или существенного ограничения этого права, где все люди жили бы в условиях справедливости и свободы. Такого рода идеи были распространены и в более поздние времена западной цивилизации и даже реализовывались довольно широко в значительной части мира, но показали свою несостоятельность.

Вообще собственность как таковая, осознанно или нет, существовала всегда. В моральном смысле это сам факт физического владения вещами, собственностью. А вот термин «property» обладает уже правовым содержанием. Он означает, что собственностью можно распоряжаться: например, продать ее или передать другому. В западной цивилизации понятия собственности и владения ею хорошо разработаны. Впервые где-то в начале XX века английский орнитолог определил, что некоторые птицы ведут себя зимой нормально, а весной становятся очень воинственными. И когда они вьют гнездо, то начинают «столбить» территорию. И это очень важно, потому что если этой территории не будет, то им придется далеко летать за пищей для птенцов. В мире более крупных животных, например оленей, самцы чаще дерутся друг с другом не столько за самок, сколько тоже за территорию.

Инстинкт собственности проявляется и у детей. Они часто используют слова «мой», «мое». Исследования, которые проводили английские психологи, показали, что большинство конфликтов происходит из-за собственности, то есть «моего» карандаша, игрушки и т.д. И что дети не понимают, что такое частная собственность, не понимают, как можно жить в свободном мире. Уильям Джеймс, американский профессор психологии, более 100 лет назад в своем знаменитом труде, в частности, писал о воздействии частной собственности на развитие человека. По его словам, на первом плане в развитии человека всегда стоит ощущение «я», «мое», «мне» и т.д. Именно оно играет огромную роль в развитии человека, начиная с младенчества. При этом, когда мы говорим о самоощущении, речь, естественно, идет не только о собственном теле, но и о среде обитания: семья, имущество, жилище, репутация и т.д. Все это воспринимается не только эмоционально, но и психологически, определяет социальный статус человека.

Первый раз я приехал в Советский Союз в 1957 году. Меня поразило тогда отсутствие ощущения личности в людях, которых я встречал. Мне казалось, что это связано с тем, что у них нет собственности.

Если же говорить о собственности в исторической перспективе, где-то до XVIII века, то речь, конечно, идет прежде всего о земле. До буржуазных революций общества были в основном сельскохозяйственными, поэтому земля была основным источником благосостояния. В Месопотамии и Египте, например, не было личной собственности на землю, она полностью принадлежала верховной власти либо храмам. Впервые, мне кажется, собственность на землю появилась только в Древнем Израиле. В Библии есть заповедь «не укради». На самом деле речь здесь идет о том, что нельзя посягать на собственность, которой в те времена была именно земля как главный источник существования. Однако есть в Библии и другое положение, что в каждый 50-й год земля, которая была отчуждена, куплена, взята за долги и т.п., должна вернуться к первоначальному владельцу. То есть это еще не была собственность в полном смысле слова.

В Древней Греции только тот человек, у которого в собственности была земля, мог быть гражданином. И только граждане могли владеть землей. У нас есть множество свидетельств того, как происходили сделки с собственностью и в Древнем Риме. Там очень широко было развито право, в том числе и право на землю. Со временем Запад перенял это право, включая право на земельную собственность.

Во влиянии частной собственности на формирование свобод и гражданских прав можно убедиться на примере двух государств, находящихся как бы на разных полюсах: Англии и России. С одной стороны, демократия и гражданские права, с другой — Россия, которая длительное время была автократией. В Англии земля стала частной собственностью уже в XIII веке, а может быть, даже раньше. Теоретически король обладал тогда полной поддержкой суда, армии и флота. У него были особые права на земельную собственность. Но в Средние века палата общин, представленная в основном землевладельцами, начала захватывать все больше и больше власти в обмен на налоги. Более того, главной причиной английской революции XVII века и казни короля Карла I было нарушение права неприкосновенности частной собственности. В конце концов, когда началась война против Наполеона, Георг III уже не был абсолютным правителем, фактическое управление страной перешло к премьер-министру и его кабинету. Таким образом, все свидетельствует о том, что английские гражданские права держатся в исключительной степени на правах собственности.

В России все было совсем по-другому. Здесь поначалу частная собственность на землю в каких-то формах все же существовала, однако в период монгольского ига хан владел всем. В Европе же все было построено по-другому, там была совсем другая философия. Сенека в свое время сказал, что король правит, а его вассалы владеют.

Когда иго было сброшено, Москва стала во главе России, но традиции сохранились — столь велико было влияние монголов на Россию. Хотя многие историки его отрицают, в частности Ключевский и Соловьев. Но мне кажется, что они не правы, и могу сказать почему. Царь в России владел в действительности всем, земля лишь условно принадлежала помещикам — они пользовались ею, но не могли распоряжаться по своему усмотрению. Соответственно и институт собственности не получил развития. Царю не нужен был парламент, чтобы договариваться с подданными, в том числе по налогам. Петр I ввел налог на соль, потому что ему нужно было содержать армию и флот, и его платили. Отсутствие иных форм собственности, кроме верховной, было основой российского деспотизма. Режим абсолютно ничем не был ограничен, главенствовало представление о том, что на первом месте государство, а не люди. До некоторой степени такой подход сохраняется и сейчас.

Правда, сейчас у вас есть частная собственность, но я не стал бы серьезно воспринимать право на нее. Две недели назад я читал в газете о том, что собираются рассматривать закон, согласно которому фермеры, владеющие землей, но не обрабатывающие ее или часто ее перепродающие, будут лишены этой собственности. Но тогда это не собственность. России необходимо наконец установить частную собственность как неотъемлемое право. И если государство нарушает это право, у людей должны быть все возможности, чтобы его отстоять. Тогда у вас появится гражданское общество, которого до этого не было.

Дискуссия

Максим Новиков, Главный редактор Информационно-аналитического портала «Друга я Тверь», г. Тверь

:

— Г-жа Немировская, представляя вас, говорила, что при советской власти запрещали читать книги Пайпса. Нас в университете заставляли читать книги Пайпса, потому что преподаватели были поклонниками именно ваших книг. Так получилось, что изучение опричнины, Ивана Грозного и последующих преобразований в России прошло у нас под знаком ваших книг. Было организовано множество дебатов. Так что по вашим книгам я познакомился с историей России, о чем не жалею.

Вы говорили о частной собственности как основе гражданского общества. В России в 1992 году была проведена приватизация, которая вызывает много вопросов. Может ли приватизация считаться основой для создания частной собственности и, как следствие, может ли из этого вырасти гражданское общество? Или же мы прошли эту черту неправильно, и у нас теперь нет шанса построить гражданское общество? Спасибо.

 

Ричард Пайпс:

— Спасибо за то, что вы сказали о моих книгах. Все время, пока существовало советское государство, я был его недругом. Была даже издана брошюра «Мистер Пайпс фальсифицирует историю». Но я к этому привык.

Что касается приватизации 1992 года, то я должен сказать, что это очень плохо было сделано. Мы знаем, что олигархи украли очень много производственной собственности. Что с этим теперь делать, я не знаю, это вопрос экономистов и юристов. Но что-то нужно сделать, чтобы частная собственность была распределена на весь народ. Нужно, чтобы каждый гражданин России имел какую-то собственность, связанную со средствами производства. Сейчас это не так. Несколько миллионов людей ее имеют, а все другие нет. Нужно провести какую-то крупную реформу. Это очень трудно сделать, но это необходимо.

 

Евгений Ефремов, инженер ООО «ЧОП “Русич”», Калужская областьредактор :

— Прокомментируйте, пожалуйста, мнение: гражданское общество начинается не с защиты собственных интересов, а с защиты общественных ценностей.

 

Ричард Пайпс:

— Чтобы возникло общественное сознание, начинать надо с сознания гражданина. Когда я был в советской России, меня поразило, что, кажется, никто не знал, какие права вообще существуют. Если вы хотите создать общество прав, надо создать условия, при которых свои права осознает отдельно взятый человек.

 

Виктория Белявская, консультант по работе и продвижению в социальных медиа, Тюменская область :

— Я живу в Сибири и довольно долго жила в США. И в США меня всегда поражало, насколько это развитая территория, сколь высоко уважение к собственности и человеку. Когда вернулась в Сибирь, меня удивило, раньше я этого не замечала, что все живут в маленьких квартирках и не хотят развивать свою территорию, хотя у нее огромные ресурсы. Как вы это объясните?

 

Ричард Пайпс:

— Если бы у меня была другая лекция, то я бы много сказал по этому поводу. Что меня всегда поражало в России, так это то, что российское общество не политизировано и не социализировано. Если посмотреть на социологические опросы, посвященные ценностям, то на первом месте будут семья, дети и то узкое сообщество, в котором человек живет. А если спросить у американцев, то все будет наоборот. Когда я приехал сюда впервые, то увидел покрытую снегом территорию, множество селений, между которыми не видно никаких дорог. А если вы летите над Америкой, когда выпал снег, то вы увидите множество дорог, они расчищаются. Уже в этом большое отличие. Это разные уклады и стили жизни. Российской ментальности свойственно то, что люди не чувствуют себя частью целого. А большинство людей, которые их окружают, это их враги. Изучая русский менталитет, в Петербурге проводили опрос и пришли к выводу, что русские живут словно в окопах. Это ужасно так думать, но так есть. И президент Медведев несколько лет назад сказал, что Россия окружена врагами. Хочется спросить, что такого вы сделали, что все стали вашими врагами? Получается, что русские ни на кого не могут положиться. И это очень сильно отличается от положения в Америке. В Америке, если нарушаются права одной группы, то все чувствуют, что нарушаются и их права. Какое-то время назад в штате Коннектикут произошел такой случай. Речь идет об отчуждении собственности местных граждан. Американские власти имеют право отчуждать собственность в некоторых случаях. Например, им нужно построить железную дорогу, и для этого, конечно, нужна земля. При этом выплачивается компенсация тому, кто этой землей владеет. Так вот, пару лет назад в Коннектикуте были земли, где жили бедные и не платили больших налогов. И власти решили обустроить территорию так, чтобы на ней возникло нечто более достойное. Но это было неправильно. И вся страна выступила против этого, то есть каждый воспринял эту историю как посягательство на собственные права. Не думаю, что если в России будут нарушены права какого-то гражданина, то вся страна поднимется и выступит против этого. В России отсутствует публичное чувство солидарности, гражданское общество, вы не чувствуете ответственности друг перед другом.

 

Юрий Гончаров, начальник аналитического отдела комитета информационной политики области, г. Вологда :

— С одной стороны, в начале сессии было заявлено, что все ваши работы посвящены тому, что ничто заранее не предопределено. С другой стороны, прозвучало, что слово «свобода» не переводится на восточные языки. Получается, что есть некая культурная обусловленность, которая свойственна и России. В конце 80-х и начале 90-х годов казалось, что нам мешает наше тоталитарное прошлое. Потом стало понятно, что все гораздо глубже. Историк Киянов в одной из своих статей писал, что тоталитаризм в России идет от Ивана Грозного. Потом копали еще глубже — эпоха монгольского завоевания, византийское наследие. Хотелось бы понять, если Россия тысячелетия так живет, может быть, это и есть ее сермяжная правда?

Нам говорят, что нужно преодолеть наш культурный опыт. Россия неоднократно пыталась это сделать, но все возвращалось на круги своя. Вопрос: насколько история объективна и как можно преодолеть обусловленность?

 

Ричард Пайпс:

— Конечно, преодолеть тысячелетнюю историю очень трудно, но возможно. Это сделала, например, Япония после Второй мировой войны. Так что преодолеть можно. Но самое важное в том, чтобы ваше государство зависело от вас, а не вы от государства. Этого никогда не было в России, и чтобы этого достичь, нужно, чтобы были права собственности и права личности. Нужно, чтобы государство с этим считалось. И это ваше дело. Ваше и ваших детей.

 

Ирина Айданова, пресс-секретарь председателя думы г. Пыть-Яха, Ханты-Мансийский автономный округ :

— На протяжении многих лет советской истории граждан убеждали, что иметь собственность стыдно и незаконно. В 90-е годы люди стали приватизировать свое жилье, и это единственная собственность, которую они имеют. Но, к сожалению, расходы на содержание жилья все время увеличиваются, и в нашем регионе среди людей небогатых встал вопрос о деприватизации. Люди пытаются отказаться от частной собственности, потому что они больше теряют, чем приобретают. Как вы считаете, это специально делается? Государство хочет показать этим, что люди ему чем-то обязаны, как-то от него зависят? И еще: кому должны принадлежать права на полезные ресурсы?

 

Ричард Пайпс:

— Не знаю, сознательно ли это делает государство. Но хочу сказать, что существует два вида собственности. Та, что может использоваться в производстве, и та, которая не может. Квартиры и машины не могут использоваться в производстве. А вот земля может. И полезные ископаемые могут помочь в производстве все большего и большего блага. А в квартирах, о которых вы говорите, вы просто живете. То есть люди должны приобретать такую собственность, которую смогут использовать в производстве.

Я понимаю, что зарплаты здесь достаточно маленькие, но и налоги не такие большие, как в других государствах. Это не 40%, как в Европе. Не думаю, что налоги имеют какое-то карательное свойство. Возможно, это просто инструмент для того, чтобы собственность не накапливалась у людей. Как бы то ни было, должно быть понимание, что собственность — это не только средство обогащения, но и средство защиты от государства. Такой менталитет отсутствует в вашей стране.

 

Павел Сиротин, корреспондент газеты «Молодой коммунар», Воронежская область :

— Я делал доклад по вашей книге «Собственность и свобода» в клубе предпринимателей. И ряд наших воронежских коллег сказали мне, что даже если человек имеет собственность, он, к сожалению, может быть несвободен в России. Вы говорите о том, что появление собственности приводит к тому, что человек борется за свои права. Но мне не удалось, к сожалению, убедить в этом аудиторию.

 

Ричард Пайпс:

— Есть, конечно, традиционное объяснение. В старой России власть имущие, то есть дворянство и купцы, были очень консервативными. Их не очень волновали гражданские права и свободы, поскольку они понимали, что их собственность зависит от властей. Это связано с тем, что права собственности были сосредоточены у узкого круга граждан. Большинство населения состояло из крестьян, которые никакой собственностью не обладали и не боролись ни за какие права. Если права чрезвычайно сконцентрированы, они не способствуют идеям свободы. А вот когда они становятся общим достоянием, то играют роль инструмента борьбы. Ваши олигархи не являются демократами, а единственный, кто им был, сейчас находится в тюрьме.
Я не говорю, что вам надо слепо следовать нашему опыту, но чем права шире, тем больше возможностей.

 

Илья Савченко, преподаватель, Государственный университет управления, Москва :

— Вы говорите о собственности как основном инструменте формирования гражданского общества. Однако в России не то чтобы вовсе не давали собственности, ее не очень-то хотели брать, так как за десятилетия была полностью разрушена соответствующая культура. Отсюда всегда было проще убежать, чем бороться за что-то, не находя поддержки. Способствует ли собственность формированию общих интересов?

 

Ричард Пайпс:

— Я убежден, что да. В США любое нарушение прав собственности, как я говорил, вызывает широкие протесты. Показательный пример — обязательная медицинская страховка, которую должен иметь каждый гражданин США. Если у вас ее нет, то вы сами должны оплачивать услуги. Это вызывает большие протесты, поскольку деньги это наша собственность, а нас пытаются заставить ею распоряжаться не так, как мы хотим. В результате законы изменились, и отчисления на медицинские услуги перестали быть обязательными.

 

Вероника Круглашева, медиа-эксперт комитета «Равенство возможностей», Украина :

— Собственность дарит человеку свободу, но тут, мне кажется, кроется опасность. Человек может стать чрезмерно зависимым от своей собственности, которая становится доминантой, вступает в противоречие с принципом солидарности. Как можно минимизировать эту опасность?

 

Ричард Пайпс:

— Нет никаких сомнений в том, что собственность может пробуждать алчность, жажду наживы. Но в большинстве случаев этого все же не происходит. Несомненно, что собственность также повышает самооценку. Хочу добавить, что в английском языке понятие «собственность» имеет более широкое содержание, чем в русском языке. Люди могут сказать: религия — моя собственность. В английском слово «property» имеет также качественный, а не просто материальный смысл. А естественные пороки всегда существовали. Ведь и любви сопутствует ревность, а ревность может, не дай бог, привести к убийству. Но мы ведь не перестаем любить из-за этого. Поэтому мне кажется, что такое опасение преувеличено. Любое хорошее качество может привести к плохому.

 

Павел Ситников, корреспондент газеты «Новые костромские ведомости», г. Кострома :

— Вы сказали, что государство не должно подминать под себя общество. Как может общество, которое воспитано кнутом, подчинить себе государство, сделать так, чтобы государство зависело от общества, а не наоборот?

 

Ричард Пайпс:

— Это очень медленный процесс. Но это, возможно, нужно только начать. Например, случай с Химкинским лесом. В прошлые времена с этим не возникло бы никакой проблемы, а сегодня люди сказали «нет», и правительство заколебалось. Это не имеет прямого отношения к собственности, но свидетельствует об общем настроении. Необходимо настаивать на том, чтобы правительство к вам прислушивалось. Для этого потребуется время, потому что власти не привыкли к такому положению дел. Нужно также, чтобы само правительство исполняло законы, что не типично для российской истории. В свое время граф Бенкендорф, которому пожаловались на то, что полиция незаконно закрыла «вредный» журнал, ответил, что такова традиция. Так вот, эту традицию нужно ломать. Это долго, и я точно не доживу до этого, но вы можете. Это может занять 15 лет, а может и 100.

 

Надежда Пайдоверова, председатель АНО «Школа прав человека», республика Марий Эл, г. Йошкар-Ола :

— Понятно, что собственность — это важный вопрос в становлении гражданского общества. Видите ли вы какие-либо намерения нашего правительства сделать более привычными для населения страны такие понятия, как владение имуществом, собственность? Как вы думаете, какие действия следует предпринять для того, чтобы продвинуть этот процесс?

 

Ричард Пайпс:

— Не знаю точно намерений ваших властей, но мне кажется, они опасаются развития отношений по поводу собственности. Медведев все время говорит о модернизации. Я прочитал его речь, но про собственность там ничего не говорится, в основном про технологию. Не думаю, что ваши лидеры видят связь между развитием собственности и развитием экономики и общества. Мне бы хотелось поговорить с Медведевым и объяснить ему эту взаимосвязь. Он умный человек, мне кажется, он бы понял. Похоже, что пока это не находится в его повестке дня. Думаю, что у власти есть инстинктивное чувство того, что чем больше собственности в ее руках, тем более властным будет правительство и тем меньше влияния будет у граждан.

 

Амар Темижев, журналист телевидеокомпании «Исламский мир», Карачаево-Черкесская Республика :

— У меня такой вопрос. Приводится множество примеров того, что есть в Америке, но нет у нас. Есть ли что-то, что есть у нас, но нет в Америке?

 

Ричард Пайпс:

— Думаю, что отношения между людьми здесь гораздо теплее, чем между американцами. То есть в Штатах взаимоотношения между людьми прагматичные, очень натянутые. Я родился в Польше и переехал в США, когда мне было 18, и был поражен, насколько неестественные там отношения между людьми. Теплые и искренние отношения — вот чему мы могли бы поучиться у вас.

Мне нравится та интеллектуальная жизнь, которую вы ведете. Я думаю, что российские интеллектуалы менее подвержены искушению просто делать карьеру. В Америке множество людей, которые защищают диссертации даже в 80 лет. Но в основном это делается для того, чтобы у людей была хорошая карьера. Так что я хотел бы, чтобы такие качества были перенесены с российской почвы на американскую. Однако, думаю, такой этический фактор гораздо труднее перенести на новую почву, чем социально-политические институты.

 

Белла Севостьянова, Муниципального унитарного предприятия — газеты «Шахтинские известия», директор — главный редактор, Ростовская область:

— Существенная часть нашей аудитории работает в СМИ. Какова, на ваш взгляд, роль СМИ в продвижении идей собственности в России?

 

Ричард Пайпс:

— Я каждый день читаю газету «Известия». Но там об этом много не пишут. Действительно, очень мало аналитических материалов по поводу ситуации в России. Постоянно критикуют Грузию, просто все поглощены этим. Критикуют и Америку. Пару месяцев назад была статья о том, что доллар в скором времени вообще обесценится, пишут о сенсациях, о спорте, но нет глубоких статей, которые просвещали бы читателя. Есть, конечно, и другие газеты, например «Коммерсантъ». СМИ, безусловно, играют огромную роль в продвижении общественных идей. Но ваша пресса мало что делает в этом смысле. Не знаю, правда, что происходит на вашем телевидении и радио, но с газетами это так.

 

Надежда Павлова, старший корреспондент газеты «Наше слово», Ивановская область:

— Мне понятна роль собственности во внутренних взаимоотношениях государства и общества. А вот что может произойти, если собственностью одного государства захочет завладеть другое государство, те же инвесторы и т.д.

 

Ричард Пайпс:

— Я не думаю, что это вероятный сценарий. Иностранцы могли бы скупить активы какой-то отрасли, например. Но ведь я говорю о собственности, которая должна быть у каждого, о небольших магазинах, банках и т.д. И здесь никакие иностранцы вас не оккупируют. Так что никакой серьезной опасности со стороны иностранных государств нет. Пока Россия считается очень ненадежным местом для инвестиций. Я знаю, что в Санкт-Петербурге есть отель, которым владели шведы. Пока отель был убыточным, российские партнеры были очень довольны своими шведскими партнерами. Но как только он стал прибыльным, их сразу выкинули из бизнеса. Думаю, что российские власти хотели бы, чтобы иностранные инвесторы присутствовали, когда прибыли маленькие. А вот когда дела налаживаются, все происходит наоборот. В России есть большой бизнес по добыче нефти, газа, никеля и др., и никакой угрозы ему быть не может. Но, правда, и идею гражданских прав этот бизнес не продвигает.

 

Анастасия Степанова, выпускающий редактор авторских программ РАМИ «РИА Новости», Москва :

— Мой вопрос связан с последним интервью Путина Ларри Кингу. Как вы оцениваете это интервью в том смысле, что Путин по-прежнему упорствует: ничему нас не учите, мы все знаем сами. В то же время мы в одном шаге от вступления в ВТО, формируем единое экономическое пространство…

 

Ричард Пайпс:

— Я понимаю, конечно, что в России не воспринимают, когда кто-то пытается их учить. Но это не совсем правильно. У других народов можно и нужно учиться, в том числе и у западных стран. Мы очень открытая нация. Мы сами постоянно учимся; на американцев оказывают воздействие, например, эмигранты, какие-то нации. Может быть, не в политическом смысле, поскольку наши принципы здесь незыблемы, но мы открыты к восприятию новых идей и практик в социальных вопросах, в сельском хозяйстве, в финансах и т.д.

 

Игорь Зайцев, пресс-атташе Нижегородского отдела Волжского казачьего войска, г. Нижний Новгород :

— У нас рано или поздно возникает ситуация, когда мы говорим об упущенных шансах. Был шанс на демократическое преобразование страны, потом был шанс с приватизацией. Как вы считаете, есть ли сейчас какой-то шанс на изменения в стране и сколько у нас времени на это?

 

Ричард Пайпс:

— Вы знаете, демократические институты не строятся за один день. Это то, что должно встраиваться в культуру народа. Это очень медленный процесс. И меня не удивляет, что после 70 лет коммунизма вы не построили демократию за один день. Но шанс в действительности есть. Надо понять, что это очень болезненный процесс, который займет много времени. Ваша история не очень благоволит к демократии, скорее, она предпочитает автократию. Есть пример Японии и нет никаких причин, почему бы Россия не смогла этого сделать.

 

Дмитрий Мартышенко, консультант по управлению и организационному развитию, г. Калуга :

— Недавно на одной встрече мне удалось услышать необычную формулировку. Ведущий сказал: «Представьте себе, что вы умерли. Что бы вы хотели, чтобы было написано на вашем надгробном камне?». Когда мы имеем это в виду, начинаем думать о многих вещах по-другому, в перспективе вечной жизни. Другой ведущий, Владимир Познер, задает в конце интервью своим гостям вопрос о том, что они скажут Богу, когда предстанут перед ним. Хочу спросить: как бы вы хотели, чтобы помнили о вас. Что, вы думаете, должно быть в памяти людей.

 

Ричард Пайпс:

— Это очень трудный вопрос. Я никогда об этом не думал. Но я бы хотел, чтобы сказали, что я честно изучал историю России и кое-что из этого понял и давал хорошие советы. Это было бы хорошо, мне кажется. Я давал советы президенту Рейгану и вам, русским. Было бы хорошо, чтобы люди считали, что я был хорошим историком. Я иностранец по отношению к России, поляк и американец, но старался давать хорошие советы, чтобы всем было лучше.

Луиза Невельсон. Дом мечты II. 1972