Общая тетрадь

вестник московской школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Форум

Точка зрения

Дискуссия

Семинар

История идей

Гражданское общество

Исторический опыт

Nota bene

№ 71 (3-4) 2016

Москва–Петербург. 25 лет реформ


11 ноября 2016 г. к 25-летию российских реформ Фонд Егора Гайдара презентовал воспоминания одного из участников событий тех лет, известного экономиста, эксперта Школы Сергея Васильева «Две жизни одного поколения. Записки экономиста эпохи трансформации». Ниже публикуются выступления большинства участников презентации.

Ведущий Андрей Колесников:

— Нашу встречу, посвященную книге Сергея Васильева, стоит, я думаю, начать с 1979 года, когда три аспиранта — Анатолий Чубайс, Григорий Глазков и Юрий Ярмагаев — собрались на уборке картошки и стали обсуждать постановление Совмина и ЦК «О совершенствовании хозяйственного механизма». Обсуждали возможную эффективность этого постановления. Пришли к выводу, что оно неэффективно и задумались о том, что нужно сделать, чтобы советская экономика начала работать. Так родилась неизвестная группа молодых экономистов: Чубайс, Ярмагаев и Глазков. Потом полтора года эти люди наблюдали за участием в семинарах Сергея Васильева и взяли его в свою компанию. Если помните, у Пастернака было: «Нас мало, нас, может быть, трое…» А потом Вознесенский написал: «Нас много, нас, может быть, четверо…» Четыре человека, первый кружок.

В Москве тоже кое-что зарождалось, и тоже примерно в это же время. Году в 1980-м появилась лаборатория, в которой трудились Егор Гайдар, Петр Авен, Вячеслав Широнин, Олег Ананьин. Это были небольшие кружки людей, которые начали рассуждать о том, что можно было бы сделать с экономикой страны, которая начала к тому моменту крениться набок. Я приглашаю на сцену две команды — питерскую и московскую. Добавлю, Ярмагаев, один из членов питерской команды, ввел в нее Сергея Игнатьева, который учился в Москве, но тем не менее может считаться ленинградцем. Потом он стал председателем Центрального банка Российской Федерации.  Итак, что было стартом интеллектуальной истории реформ? Может быть, Анатолий Борисович, начнем с вас.

Анатолий Чубайс:

— Андрей описал нас в качестве неких первоапостолов, что, конечно, некоторое преувеличение. И сразу же скажу, у москвичей все-таки было старшее поколение. Был Станислав Шаталин, что важно. А мы в этом смысле безотцовщина. Мы были в гораздо более герметичной атмосфере. Во всех смыслах: и идеологически Питер был тяжелый город, и с точки зрения доступа к информации на порядок хуже. Мы родились как бы из ничего и варились в собственном соку.

В этом смысле, если говорить о четверке, которая правильно была названа, то, наверное, у каждого из четверых была своя роль. Я был руководителем. Григорий Глазков — это такой абсолютный критик любой концепции, независимо от содержания, характера и так далее. Ярмагаев Юра — это гений, непрерывно созидающий невероятной сложности какие-то мысленные концепции и конструкции. Сергей Васильев был классическим аналитиком-энциклопедистом. Это единственный человек из нас четверых, кто знал экономику по-настоящему. Единственный человек, который прочел к этому времени все, что можно было прочесть по-русски, по-английски, по-испански и по-сербохорватски. Единственный человек, который широко и профессионально опирался на настоящие системные знания.

Я до сих пор помню, как докладывал у нас Сергей. А мы всерьез, в регулярном режиме определяли тематику следующего доклада, назначали ответственного за его подготовку. Ответственный штудировал литературу. Я помню, у нас списки литературы были в докладах по 30, 40, 50 наименований на разных языках. Соответственно мы считали необходимым изучить весь советский опыт реформирования, начиная с НЭПа, и весь опыт реформирования в соцлагере от Китая до Югославии.

А дальше так сложилось, что 10 лет мы посвятили тому, что отвечали на один вопрос: как реформировать советскую экономику? К 1991 году выяснилось, как это ни парадоксально, что не было второй команды в стране, которая пыталась бы ответить на простейший вопрос. Со всей мощью экономической советской науки, включая отраслевые научно-экономические институты с сотнями докторов, тысячью кандидатов. Это предопределило и нашу силу, и нашу слабость. Слабость в том смысле, что у нас не было альтернативной профессиональной группы, предметно понимающей содержание преобразований, с которой можно было бы спорить.

В 1991 и 1992 годах, естественно, нас обвиняли в непонимании последствий. Притом — мы тут же для себя вспоминали, что в 1989 году на Карельском перешейке на семинаре таком-то этот вопрос был поставлен тем-то, и мы проанализировали его последствия, и они такие-то и такие-то. И если пойти так, то на первом шаге будет видимый позитив, на втором шаге негатив, на третьем катастрофа, поэтому в эту сторону идти нельзя. То есть все мыслимые контраргументы были на том уровне, который мы уже прошли.

Тем не менее мы продвигались. Первым шагом пытались ответить на вопрос, почему не работает советская экономика. Я очень хорошо помню наши дискуссии, с этим мы довольно быстро разобрались. А потом был более тяжелый вопрос: а почему работает советская экономика? Почему все-таки, несмотря на неэффективность, на разрушительный характер, она тем не менее еще продолжает работать? Господствовавшая в то время концепция альтернативы плановому хозяйству, восходящему корнями к сталинской концепции экономики, и концепция рыночного социализма нас не устраивали. Было понятно, что нет никакого директивного управления экономикой, это сказки, не соответствующие действительности. Точно так же было понятно, что не работает и социалистическая рыночная экономика. Но постепенно мы для себя пытались найти ответ. Важную роль сыграл Виталий Найшуль с концепцией административного рынка, которая для нас была очень важна. Ну, а вслед за общими решениями мы перешли к вопросу о том, какова последовательность. Понятно, что есть, понятно, что нужно построить. А как перейти? Как перейти от одного к другому? Как перейти в макроэкономике, как перейти в денежной системе, в десятках других компонентов, которые взаимоувязаны в один целостный механизм? Во всей этой работероль Сергея Васильева была уникальной, о чем я сегодня хотел ему торжественно признаться.

Андрей Колесников:

— А как это виделось из Москвы?

Олег Ананьин:

— Моя история была такая. Я учился сначала в университете на экономическом факультете, как и мои коллеги. А потом в аспирантуре в Институте экономики. Еще в университете занялся анализом экономических реформ в Чехословакии, а учился как раз с 1967 по 1972 год, поэтому тема реформ была интересна. Собственно, с этим я пришел в Институт экономики и какое-то время там проработал. А потом меня пригласили в Институт системных исследований.

Что такое Институт системных исследований? Он был задуман как советская модель RAND corporation. Туда собрали философов, математиков, инженеров, социологов, управленцев. Он имел две «шапки»: Академия наук и Госкомитет по науке и технике. А во главе был Джермен Михайлович Гвишиани, вторая должность у него была не менее важная, он был зятем премьер-министра Косыгина. Вот в таком качестве он мог создать достаточно хорошие условия для работы института по тем временам.

И там не сразу встала задача изучить опыт реформ в соцстранах. И тут я перейду к книжке Сережи Васильева, которую прочитал и обнаружил несколько фактических ошибок.

Первое, на что я наткнулся: лаборатория наша будто была создана, чтобы написать книгу тогдашнего премьер-министра Тихонова. Так вот, уверяю, Сережа, это не так, лабораторию создали раньше под изучение реформ. А когда она уже сформировалась, вдруг возникло это задание с книгой.

А что такое книга премьер-министра? Она должна быть про всю экономику. Причем издательство АПН ее издавало, то есть сразу на 20 языках, на весь мир.

Второй момент. В книжке написано, что Комиссия по совершенствованию управления была создана при Андропове. Это не так. Комиссия была создана чуть позже — при Черненко. Сегодня, и не без основания, мы можем говорить, что Черненко был самый темный генсек, самый мрачный, от которого ничего нельзя было ожидать. Решение, что такую комиссию надо создавать, было принято все-таки при Андропове, но ее не успели создать. Однако система работала по инерции, и ее создали при Черненко, а понадобилась она уже при Горбачеве.

Если уж говорить, что лаборатория была подо что-то создана, то она была создана под Гайдара. Тогда на горизонте появилось молодое дарование, о котором стало более или менее известно в соответствующих кругах. Как его привлечь в институт, чтобы он согласился? Потому что у него к тому моменту уже была договоренность с Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ), он уже дал согласие туда идти, к Ракитскому. Лаборатория была под Егора создана, а Шаталин был нашим начальником.

Еще один момент ошибочный: Шаталин к этому моменту уже не был зам-директора института. Он рассорился с Гвишиани и был заведующим отделом.

А дальше произошло событие, которое уже некоторое количество раз описано. Оно заключалось в том, что Гриша Глазков приехал из Ленинграда в Москву на какой-то семинар в Институт экономики. Я уже в институте не работал, но туда заходил по старой памяти. Мы с Гришей разговорились, и он мне предложил: «А ты приезжай в Питер, там расскажешь». И я поехал, что-то там рассказал и потом мы почти всю ночь разговаривали с Борисовичем и Гришей на разные темы. Что это был за разговор? Я думаю, имеет смысл об этом вспомнить, потому что одна из ключевых тем, вокруг которой он вращался, заключалась в осмыслении того, что такое рыночная экономика. Как я уже говорил, я к тому моменту уже начитался чешской литературы периода реформ и проследил, как она рождалась, какая там логика. Я увидел эту наивную, как мне тогда казалось, и, в общем, сегодня кажется, логику рынка: мол, он все решит. И пафос моего участия в разговоре был в том, что я пытался умерить рыночный азарт моих собеседников. Но моей аргументации явно не хватило, и этот пыл, по-моему, у них остался.

И поскольку меня они тоже не переубедили, может быть, единственное, что в заключение нужно сказать, что активно мы реформами занялись в 1983–1984 годах, причем готовили реформы не радикальные, это было реформирование тогдашней системы. И поэтому, когда мы дошли до радикальных реформ, мне, честно говоря, они сразу не очень нравились, поэтому я дальше в этом не участвовал.

Андрей Колесников:

— Я сейчас переброшу мост в Петербург. Мы разбираем персональное дело комсомольца Васильева. И тут член парткома института Чубайс, пользуясь своим политическим весом, сказал, что все это полминуты займет.

Анатолий Чубайс:

— Пока Олег рассказывал, я вспомнил эту поездку Гриши в Москву году, по-моему, в 82-м? Он не просто поехал. У него была задача обнаружить рыночников в Москве, и он вернулся с двумя потрясениями с московского семинара. Первое потрясение: «Слушай, там, оказывается, есть нормальные умные люди. А самый главный из них — Олег Ананьин».

А второе потрясение такое: «Ты не представляешь, как там относятся к рыночникам!» Я спрашиваю: «И как же относятся?» В Питере, если скажешь, что ты рыночник, это означало, скорее всего, крах карьеры, а то и более серьезные последствия. Он отвечает: «Там к рыночникам относятся примерно как на Западе к гомосексуалистам. Я выхожу с докладом, говорю, что рыночник. А на меня смотрят, как — ну, бывает, с кем не случается…»

Андрей Колесников:

— Жаль, тут Глазкова нет. Последний раз, говорят, его видели в Индии. Сергей Александрович, может быть, вы нам что-то расскажете, поскольку вы самое часто упоминаемое лицо…

Сергей Васильев:

— Я пару слов хотел сказать, как родилась идея моей книжки. Я обнаружил, читая свои интервью предшествующих лет, что кое-что забываю. И понял, пока все не забыл, пора писать. Второе, почему я решил написать эту книжку, это то, что я хотел написать не просто историю событий, а историю интеллектуальную, историю идей. О том, как они зарождались, как развивались, как они потом преобразовывались в реальной жизни. И третье, я хотел пригласить своих друзей к диалогу, чтобы они тоже начали писать о том, как все было. Вот Олег увидел некоторые неправильности в книжке, это очень хорошо. Нужно, чтобы все занялись воспоминаниями, чтобы из этого сложилась стереоскопическая картина.

Для меня 90-е годы — история действий, а 80-е — история идей. И мне кажется очень важным, что мы почувствовали дуновение свежих ветров с года 79-го. Разные тогда были события. И война в Афганистане, и движение «Солидарность» в Польше... Было видно, что система наша находится на последнем издыхании и изменения явно будут, это и было большим стимулом к тому, чтобы мы начали работу. И даже когда пришел Андропов и в 1983 году произнес фразу, которую потом упростили до формулы «Мы не знаем страны, в которой живем», было ясно, что лед тронулся. Очень здорово, что я тогда смог найти единомышленников и в Питере, и в Москве. Мы довольно быстро друг друга нашли, и сформировалась эта команда. В 70-е трудно было представить, что что-то такое возникнет, было ощущение полной замкнутости общества.

Андрей Колесников:

— Ну, в вашей среде, по крайней мере, были дискуссии. А среди людей других профессий этих дискуссий не было, в чем вообще мне видится серьезная проблема, заложившая мины на будущее. Петр, может быть, вы вспомните что-нибудь важное?

Петр Авен:

— Во-первых, я не совсем разделяю пафос Анатолия Борисовича о нашей команде экономистов как единственной в стране. Вот тут Павел Алексеевич Медведев находится. Был Евгений Григорьевич Ясин, который тоже писал вполне разумные экономические предложения. Наша уникальность была скорее поколенческой и личностной, а не профессиональной.

Еще была большая разница между Москвой и Питером. Питерские всегда были диссидентами, мы — абсолютно системные люди. То есть нас брали в Академию наук заниматься тем, чем можно было заниматься. Я попал туда, потому что был аспирантом Шаталина. И когда защитил диссертацию, он предложил мне пойти в НИИСИ (Научно-исследовательский институт системных исследований. — Ред.), где я и познакомился с Егором. И в его лабораторию, по-моему, я привел Широнина.

Это был такой нормальный академический мир. Спускались сверху какие-то задания. Заданием было написать книжку для Тихонова, заданием было написать какие-то бумажки. Заведующим у нас был не Егор, а Володя Герасимович... И поскольку было много работы, а Егор писал быстро и хорошо, он стал неформальным лидером.

Мы познакомились с питерскими в квартире у Гайдара. Егор только что женился второй раз. В доме его бабушки мы собрались вшестером. С нашей стороны были Ананьин, Гайдар и я, а с их — Сережа Васильев, Анатолий Чубайс и Глазков. Это была интересная беседа. Прежде всего у нас, конечно, был большой страх. Хотя по нынешним понятиям мы были предельно аккуратны. И вообще были очень советские ребята. Чубайс был еще членом парткома института к тому же.

Питерские были вроде неформалов, а мы были во вполне официальном потоке, под безусловным покровительством наших учителей. Там были выдающиеся люди. Поколение, которое вполне было готово делать реформы, но которому не повезло... Петраков был выдающийся человек, Шаталин, но они были все же менее образованны, чем мы. Хотя и мы были малообразованны.

В чем прав Анатолий Борисович — были отдельные группы. У Татьяны Заславской была очень квалифицированная команда в Новосибирске, уж точно не глупее нашей. Но просто так сложилось, что мы оказались на острие. Плюс у нас не только Егор, но и остальные работали быстро и уверенно. И появилась команда, это правда. Кстати, и у Явлинского была своя команда... Мы действительно самонадеянно считали себя самыми лучшими. Но это было сочетание обстоятельств, которое дало нам такой шанс. Мы были ужасно необразованными. Когда в Москву в первый раз в 1986 или 1987 году приехал Вацлав Клаус и мы с ним поговорили, первое, что он сказал: «Вы же ничего не знаете! Вы же какую-то чушь обсуждаете восточноевропейскую. А на самом деле надо будет делать совершенно другое.

Все это к жизни не имеет никакого отношения».

В общем, мы не были единственными. Но как-то так вышло, что благодаря разным факторам, организационным способностям Анатолия Борисовича и ситуации в нашем институте — сложилась команда.

Андрей Колесников:

— В книге Васильева есть такие строки: «Сергей Игнатьев как был лучшим макроэкономистом страны 30 лет назад, так им и остался». Сергей Михайлович, расскажите о своем входе на этот рынок идей.

Сергей Игнатьев:

— В этот круг людей я попал в 1982 или 1983 году, точно не помню. И меня в эту компанию действительно ввел Юра Ярмагаев. Это очень интересный парень, я помню, что он фонтанировал яркими идеями. Они иногда казались мне неправильными. До сих пор помню, что в те самые годы он мне сказал, что без банкротств госпредприятий нам не обойтись. И моя первая реакция была — отторжение. Как это так? А сейчас это нормальная практика.

То, что я познакомился с этими ребятами, в частности с Анатолием Борисовичем, для меня имело большое значение в том числе и потому, что к моменту знакомства у меня не было публикаций. Я много чего писал, разные статьи рассылал в разные журналы, и никто меня не публиковал. А в Инженерно-экономическом институте регулярно издавались сборники на очень плохой бумаге под редакцией Анатолия Борисовича. Первые мои дветри статьи были опубликованы в его сборниках...

Вторым издателем был Егор Гайдар, а третьим Петя Филиппов в журнале «Эко»* в 1988 году.

Для меня это было очень важно, что я вошел в круг этих ребят. С удовольствием вспоминаю встречу в Змеинке (пансионат «Змеиная горка» на Карельском перешейке. — Ред.)в 1986 году, а особенно на Ладоге в 1988 году. Прекрасная погода, теплая вода, и эта сцена, когда человек двадцать стоят под дождем, держа над собой натянутый полиэтилен, и о чем-то яростно спорят. И я так посмотрел на это немножко со стороны, ну, сумасшедшие люди!

Андрей Колесников:

— Только сумасшедшие люди делают реформы… Одна из моих любимых фотографий в этой книге: три человека стоят под плакатом «Пьянству бой». Это «Змеиная горка», 1986 год. Олег Ананьин, Вячеслав Широнин и Егор Гайдар. Вячеслав Михайлович, расскажите, что вы там делали под таким плакатом?

Вячеслав Широнин:

— Ну, «это» тоже было. Какова предыстория? В стране развивалось экономико-математическое направление, это был импорт западных идей. Потом мы с Петром Авеном ездили к Заславской. Это был большой источник впечатлений. Новосибирских социологов, можно сказать, пустили ползать на животе по Алтайскому краю и смотреть, как устроена жизнь на микроуровне.

Кроме изучения половинчатых попыток реформ в европейских соцстранах, был еще и глубокий внутренний анализ, который, во всяком случае, на меня очень сильно подействовал интеллектуально.

Ну и Егор Гайдар. Мне кажется, благодаря ему произошло переключение с экономической науки на экономическую политику. Была поставлена задача не «что делать», а «что и как». Егор был реформатором и политиком.

Андрей Колесников:

— Хорошо, что вспомнили еще раз Егора Тимуровича. Отчасти в связи с этим вопрос: когда члены команды поняли, что в рамках такой системы изменить что-либо невозможно, что нужно двигаться к рыночным преобразованиям?

Петр Авен:

— Ну, мы росли вместе со страной, естественно. Нас Шаталин в какой-то момент позвал, и было сказано: «Вы вообще заниматься наукой кончайте! Ваша чистая наука здесь никого не занимает, нужна конкретная программа реформ». Это был, я думаю, год 1986-й. Может быть, 1985-й. Еще Шаталин сказал, что у нас есть год, чтобы написать программу реформ для страны. Это была вполне понятная задача, которую, кроме Шаталина, так больше никто поставить в стране не мог своим подчиненным.

Тогда мы стали обсуждать, как это делать. У нас были две базисные идеи: во-первых, надо заниматься Венгрией, где наиболее продвинутая модель социализма, а во-вторых — Югославией, потому что там работает самоуправление, что тоже полезно… В общем, мы решили не изобретать велосипед, а присмотреться к этим двум странам и на базе их опыта написать план реформ. Я тогда спросил Егора: «А чего мы, собственно, пишем с Венгрии и Югославии? Давай сразу Швецию возьмем». На что мне Егор сказал: «Давай все-таки заниматься чем-то реалистичным».

Но постепенно все разваливалось. То, что казалось реалистичным в 1986 году, устаревало. И на нас большое влияние, психологическое и личностное, имели события, которые происходили в соседних странах.

Я был на семинаре в Австрии, куда приехал польский реформатор Лешек Бальцерович, и мы три дня провели вместе. Я ему Вену показывал, потом он уехал на разбитых «жигулях». А затем в газетах читаю, что Бальцерович назначен вице-премьером и министром финансов в Польше. Меня это ошеломило.

…Реформы, которые мы начинали, были куда радикальнее, чем мы обсуждали. То же происходило в Чехии, в Венгрии, в Польше. Это было движение. Мы двигались за событиями, за тем, что происходило в этих странах. Наш первый серьезный разговор о правительстве был в 1991 году во Франции. Просто мы за развитием шли, и реформы, и их радикализм — следствие изменений.

Анатолий Чубайс:

— Если можно, я добавлю. Я питерскую часть помню… Там, понимаете, что происходило? Мы же начинали с совсем взвешенных позиций. Причем я-то как раз был главный просоветский консерватор. Первые наши дискуссии были о постановлении Совета министров № 695 «О мерах по дальнейшему совершенствованию хозяйственного механизма». И в этих дискуссиях мои коллеги доказывали, что это полная дичь, лишенная содержания. А я говорил, что они не понимают, что такое новый набор плановых показателей, какие мотивационные механизмы он создает и так далее.

Дальше шаг за шагом происходили исторические открытия, которые я хорошо помню. Вот Сергей Игнатьев правильно сказал, что мы открыли в нашей стране тему банкротства, это было потрясающим открытием. Потом в какой-то момент, помню, Гриша Глазков открыл прибыль. Просто в деталях могу рассказывать, как Гриша, находясь в бане, открыл прибыль. Потом пришел Ярмагаев и сказал, что нужно ограничивать денежную массу. Какую денежную массу, зачем ее ограничивать? Денежная масса, она и есть денежная масса. Нет, сказал Игнатьев, надо ограничивать и наличные и безналичные деньги, всю денежную массу. И раздолбал Ярмагаева, и в ходе этой дискуссии сложилась концепция макроэкономики для России.

Это вы там, москвичи, поначитались всяких буржуазных книжек. А мы открывали все сами.

Я был, наверное, последним, кто понял, что работает либо целостный механизм с макроэкономикой, банкротством, денежной массой, финансовой стабилизацией и частной собственностью, либо ничего. И я тогда сформулировал для себя вопрос, а что мы построить хотим? Это где-то году только в 1988-м, я думаю. По крайней мере в питерской команде было так.

Олег Ананьин:

— Я бы прокомментировал то, что Петя сказал. В связи с заданием Шаталина было еще одно очень важное обстоятельство. Шаталин был в течение достаточно длительного времени невыездной, его за границу не выпускали. А когда к власти пришел Горбачев, запрет сняли, он поехал в Англию и там общался с коллегами. А когда вернулся, задачу поставил. Одним из мотивов этого было: «В Англии все советологи мне говорят, что советскую экономику нельзя реформировать». Был такой довольно распространенный тезис о нереформируемости советской системы. И вот нам нужно было написать такую концепцию, чтобы показать, что она реформируемая. Так что была еще и сверхзадача...

Андрей Колесников:

— Не были ли заложены в вашем тогдашнем мышлении какие-то мины, из-за которых что-то пошло потом не так?

Анатолий Чубайс:

— Есть какие-то вещи, которые я рискнул бы определить как крупномасштабные проблемы перехода, которые мы либо фундаментально недооценили, либо вообще не спрогнозировали. Я назову некоторые темы.

Тема номер один: неплатежи. Я не помню ни одного нашего семинара, ни одного серьезного основательного обсуждения этой темы. А ведь решение этой проблемы, как мы знаем, 10 лет заняло. 10 лет! Масштабы ее были такими, что она, особенно в части бюджетной, вообще поставила под вопрос существование государства. Что такое бюджетная задолженность пенсионерам или военнослужащим? Это катастрофа по разрушительному влиянию на социально-политическую атмосферу в стране.

Другой уже не чисто экономический пример. Было понятно, что по инженерно-технической интеллигенции, которая является нашей опорой, из которой, собственно, мы сами все произошли, будет нанесен самый тяжелый удар. Если в стране половина экономики оборонная, если оборонка вся держится на научно-техническом персонале, то абсолютно понятно, что с крахом советского бюджета рухнет сразу процентов 30 экономики. Такого рода связи мы понимали и видели.

Назову третью проблему: криминализация. Мы не видели масштаба и глубины последствий этой проблемы, когда малые города, средние города, да целые регионы от Приморья до Питера в эту тему настолько ввалились, что криминал стал частью правоохранительной системы, государственной власти, системы государственного управления. Бандиты-губернаторы, к сожалению, это реальность. Мы этого не предвидели. Я не помню наших серьезных обсуждений этой темы. А если бы предвидели, то что можно было сделать?

Петр Авен:

— То, что сказал Анатолий Борисович — это следствие. У нас же был абсолютный экономический детерминизм. Мы считали, что если поменять экономические правила, то поменяется и страна. Во многом это следствие собственного высокомерия и замкнутости в своем коллективе. Когда с Вячеславом Широниным мы приехали к Заславской, я там гордо рассказывал про реформы… После доклада молчание в аудитории. Потом Татьяна Ивановна спросила у меня: «Вы что, думаете, что вы вот так поменяете правила — и у вас будет другая страна?» Надо сказать, что мы действительно так считали. И вот то, что мы не понимали, что такое криминалитет, не понимали, что реформа системы не менее важна, чем конвертация рубля, и еще много вещей, которые выходили за рамки экономики, мы это вообще не обсуждали...

Я опять же вспоминаю Бальцеровича. Когда мы уже были в правительстве, Бальцерович приехал в Москву и сказал нам — если вы не будете формировать свое широкое политическое движение, то вообще можете реформой не заниматься. Потому что реформы — это далеко не просто экономический процесс. Мы, к сожалению, поздно это осознали. Поэтому экономический детерминизм в целом и был главной проблемой команды Гайдара.

Сергей Игнатьев:

— Я согласен, что к неплатежам совершенно не были готовы, как и к криминализации. И добавил бы еще один пункт: вплоть до середины 1991 года никто (я не помню, во всяком случае) не рассматривал, как будет работать экономика в условиях распада Советского Союза. Только в августе-сентябре эта тема начала подниматься. Я считаю, что спад, который шел с осени 1991-го по 1997 год, по меньшей мере наполовину объясняется распадом СССР. Разрыв связей, советский рубль, выпускаемый 15 банками в республиках...

Анатолий Чубайс:

— Я еще вспомнил один конкретный экономический процесс, который мы не предвидели и который на самом деле был очень значим — легкая промышленность. Почему рухнула легкая промышленность в начале 90-х? Мой ответ: потому что таможня рухнула. Рухнувшая таможня, абсолютно коррумпированная и не работавшая… Это челноки, а их тысячи. Так же как ларечники, выросшие потом в предпринимателей, так и челноки, взявшие на себя функцию снабжения импортными шмотками, сформировали свой образ жизни и научились получать доход. Я не помню ни одного нашего серьезного разговора, где бы мы этот срез видели. Про ВПК — да, про легкую промышленность — нет совсем.

Сергей Васильев:

— Пару слов в оправдание. Надо понимать, что мы не предполагали, что режим рухнет в одночасье — эту гипотезу мы вообще не рассматривали. Мы понимали, что Союз будет меняться в направлении большей федерализации. Но случилось так, что все политические структуры распались в течение считаных месяцев. Отсюда многое проистекает — криминализация, крах системы социальной защиты.

Второе, что мы не сразу поняли, это бюджетный кризис… Вот вы говорите неплатежи. А где до этого когда-либо были неплатежи, в каких странах? Такого не было никогда. Реформы были, переходные экономики были, а это уникальное явление. Откуда мы могли знать, мы же изучали чужой опыт.

Андрей Колесников:

— Ну, в общем, были вы градуалисты, были вы системщики, были вы экономические детерминисты, кейнсианцы, марксисты и не учитывали социально культурные коды, как теперь принято говорить, и возможность сопротивления реформам. Но на самом деле не могли вы это все предвидеть, горизонт был не такой длинный.

Я думаю, что мы перейдем сейчас к вопросам и ответам.

Вопрос из зала:

— Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете роль падения цен на нефть во всем, что произошло, в этом развале, в крахе экономики и прочем?

Сергей Васильев:

— Добавлю к тому, что я сказал: роль ТЭК мы тоже не очень хорошо понимали. А про нефть: если бы цены на нефть в 90-е годы были выше, то проблем было бы гораздо меньше: бюджетные проблемы решались бы гораздо лучше, бюджет был бы более наполненным, были бы деньги на социальные расходы… Так что высокие цены на нефть, конечно, помогли бы экономике, и спад, возможно, не был бы таким глубоким.

Анатолий Чубайс:

— Гайдар говорил, что самая короткая история описания краха Советского Союза — это график цены на нефть с 1984 по 1989 год.

Андрей Колесников:

— Вот я вижу, что Нечаев с Кудриным пошептались. Может быть, вы всем расскажете, как говорят в школе в таких случаях?

Андрей Нечаев:

— Я просто Алексею Леонидовичу рассказал одну историю, а он говорит, что это может быть интересно всем. Это по поводу прогнозов.

Я в московскую команду вошел одним из последних, познакомившись с Гайдаром в институте* Александра Ивановича Анчишкина, а потом став заместителем Тимура в Институте экономической политики. Я был из другой школы, в которой как раз до последнего верили, что социализм можно улучшить и придать ему человеческое лицо. Тогда мы делали очень серьезную работу. Называлась она «Комплексная программа научно-технического прогресса и его социально-экономические последствия». И потом головным институтом стал как раз институт Александра Анчишкина. И у нас все время получалось, даже в самом первом варианте программы развития до 2000 года, который, по-моему, в 1980 году мы подготовили, что темпы роста были 1,5–2,0%. И ЦК КПСС был очень недоволен этим результатом. Было специальное совещание, где было приказано поднять темпы роста до 3%. Анчишкин с Яременко были люди достаточно принципиальные и по-научному упертые. И Анчишкин сказал, что у нас получается 1,5, максимум 2%. И тогда нашли такое компромиссное решение, что 1,5–2% роста получаем за счет научно-технических и материальных факторов, а еще 1% — за счет совершенствования хозяйственного механизма. Этот раздел в комплексную программу должен был написать Евгений Григорьевич Ясин со товарищи, что он и проделал. И все остались довольны, что в целом прогноз 1,5%, но еще плюс процент за счет реформирования хозяйственного механизма.

Голос из зала:

— Скажите, пожалуйста, как вы представляли конверсию и перестройку машиностроения?

Сергей Васильев:

— Вообще говоря, идея конверсии, которая была Горбачевым выдвинута, правильная, потому что он уже видел сокращение бюджета. Но те, кто тогда был в зрелом возрасте, помнят, что ничего хорошего из этого не получалось. Но опять же — году в 1988-м, когда мы это обсуждали, мы плохо представляли, какая ситуация будет с бюджетом и какие предстоят сокращения. Поэтому ни о какой конверсии в 90-е годы реально речь идти не могла. Вся конверсия состояла в том, что реально предприятия закрывались, а недвижимость отдавалась в аренду или под малые предприятия.

А что касается машиностроения, то крах отрасли был совершенно неизбежен, потому что когда у вас инвестиционная пауза, ничего не строится. И вдобавок открылся международный рынок. Газпром, например, в 90-е годы покупал хорошее импортное оборудование, а не российское.

Это потом Газпром начал загружать российские предприятия. Судьба машиностроения и тогда была незавидная, и сейчас тоже. В России машиностроение не имеет хороших перспектив, потому что для того, чтобы создавать машины, нужно, чтобы они хотя бы в стране использовались. Не выйдет сразу на экспорт производить, это абсурд. Значит, должен возникнуть внутренний рынок и тогда что-то с этого рынка пойдет на экспорт. А сейчас такая ситуация, что мы все ввозим. Ничего не можем производить или ввозим по минимуму…

Андрей Илларионов:

— У меня смешанные чувства от нашей сегодняшней встречи.

Потому что, конечно, очень приятно видеть людей, с которыми ты провел, возможно, лучшую часть своей жизни в интеллектуальных спорах, дискуссиях.

С другой стороны, чем отличаются эти мероприятия от того, что было в те 80-е годы? Тем, что совершенно другой жанр. Тогда были действительно научные семинары, споры хоть под тем самым тентом из полиэтилена во время дождя. То, что происходит в последние годы, носит характер мемориально-культовый.

Тем, кто ставил вопросы, начиная с 1992 года, в том числе и члены одной из команд, и требовал, просил, уговаривал обсудить их, был дан отказ. Вспоминаю Олега Ананьина, помню, что с 1996 года он постоянно говорит — вы не обращаете внимание на то-то и то-то. Когда-нибудь вопросы, которые поднимал Олег, были обсуждены в команде? Ответ — нет.

Почему такая интересная история с этими семинарами? Потому что семинары начались еще в 1979 году, а последний реальный научный семинар, претендующий на право именоваться научным, прошел в январе 1992-го на даче, если не ошибаюсь, в Архангельском, по поводу реального валютного курса. То, что происходило в последующие 25 лет, представляет несопоставимо более значимый интерес и для нас, и для членов команды, и для тех, кто сидит в этом зале, и для тех, кто находится за пределами этого зала.

Почему приватизация оказалась именно такой? Почему от одной модели, которая была принята в 1991 году, перешли к другой? Откуда взялись залоговые аукционы? Что такое стабилизация, базирующаяся на фиксированном валютном курсе, на так называемом коридоре, убивавшем в течение четырех лет в 1995–1999 российскую экономику? В 1994 году начался очень бурный экономический рост, на 6% было увеличено промышленное производство. Он был убит той политикой, которая проводилась потом. Проводилось ли содержательное обсуждение просто чисто экономических вопросов, не говоря уже о криминалитете, о политических вопросах? Ответ — нет. Был ли такой запрос? Конечно, был, постоянно задавались вопросы. Я их неоднократно задавал. Ответ какой? Мы не будем это обсуждать. Почему? Потому что другая цель — представить вот эту культово-мемориальную часть, но не содержательную...

Что значит — бюджета не было? В советское время все бюджетные расходы составляли 50% ВВП. В 1992 году они составляли 69% ВВП. Бюджет никуда не исчез, он стал гораздо больше.

Воздействие цен на нефть. Все уже исследовано, показано неоднократно. Цены на нефть с 1986 по 1992 год не упали, а выросли на 36%. Это официальная статистика. Кто не видел этого, посмотрите еще раз.

Предположение о том, что у нас легкая промышленность упала из-за того, что была ликвидирована таможня — это в переводе на обычный экономический язык означает, что вы хотели бы сохранить таможню, чтобы заставить платить российских граждан за некачественные товары. Вот что было сказано сейчас. Это означает понизить уровень жизни.

Что касается мифа, который в очередной раз был воспроизведен здесь, что это была единственная команда. Но, конечно, крупнейший центр, который просто неприлично не называть, как бы мы ни относились к нему, — это Григорий Явлинский с программой «400 дней» и «500 дней». Причем это тот случай, когда документ реально есть. Он опубликован, доступен каждому. Вопрос: наша команда (я в данном случае не отделяю себя от команды) воспроизвела ли какой-то документ, сопоставимый с тем, который сделал Григорий Явлинский со своими коллегами в 1989, 1990, 1991 годах? Ответ — нет.

Был произведен другой документ летом 1992 года под руководством Сергея Васильева. Это действительно первая содержательная, детальная, очень серьезная программа. Но это уже была правительственная программа. Существенное качественное отличие того, что делал Явлинский: у него с первой страницы идут слова «надо людям дать свободу». Где у нас свобода? Вот рассказали бы историю о том, как принимался приказ о свободе торговли в январе 1992 года и кто и как ему сопротивлялся. И когда вышел большой том Института Гайдара, если не ошибаюсь, в 1996 году, о реформах, в этом томе нет слова «свобода», как это ни покажется странным, а может быть, и закономерным.

Это тоже очень важное объяснение, почему у нас получилось то, что получилось. А именно за этим, мне кажется, люди пришли в зал... Реального, содержательного разговора ни среди членов команды, ни с другими нет.

Сергей Васильев:

— Андрей, я не собирался тут диспут устраивать, и вообще это презентация книжки. И это не семинарская атмосфера. Во-вторых, я с Григорием
Алексеевичем очень шапочно знаком.

Мне Явлинский как-то не близок, и не могу сказать, что хотел бы его сегодня здесь видеть. Это первое. Второе, скажи, я когда-то отказывался обсуждать с тобой какие-то вопросы?

Андрей Илларионов:

— Ты нет.

Анатолий Чубайс:

— А я?

Сергей Васильев:

— Если говорить серьезно — я хотел сказать об этом в заключительном слове, что нужен, наверное, исследовательский проект по реформам 90-х годов. Потому что действительно есть много вопросов. Но я не считаю, что это должен быть спор на кулаках, а должно быть серьезное исследование. Мы должны документы поднять и увидеть, как и что произошло. По счастью, большая часть участников этих событий в добром здравии и может рассказать, что и как тогда было, если, конечно, память не откажет.

Петр Авен:

— Андрей, я, наверное, в отличие от многих, с тобой всегда готов был разговаривать. Более того, я тоже считаю, что атмосфера культовая не только морально неоправданна, но и неэффективна. Потому что вызывает ответную реакцию, которая тоже уходит в крайности. Я не являюсь поклонником залоговых аукционов и об этом много раз говорил, что это была большая ошибка Анатолия Борисовича. Но мы с ним это много раз обсуждали в спокойном и разумном режиме и никогда не переходили на личности.

То, что мы слышим в отношении Гайдара, особенно несправедливо и неправильно. Когда, например, ты говоришь, что не я, а Гайдар ввел единый валютный курс, это чушь. Потому что Гайдар был моим премьер-министром. Когда ты говоришь, что не Гайдар принимал закон о торговле, это тоже чушь. Потому что ни один закон в то время (а ты работал в правительстве) не мог пройти без одобрения Гайдара, он отвечал за экономический блок. Все личные инвективы в адрес Гайдара во многом определяются тем, что люди не были «в этих ботинках», как говорят по-английски. Очень легко обвинять, не будучи там и в то время. Мне кажется, эта дистанция, к сожалению, очень часто не осознается, в том числе и Явлинским... Поэтому я безусловный сторонник разговоров и научных семинаров, но мне кажется, что прежде всего надо понимать, где был тогда Гайдар и мы все. И второе, найти правильный тон этого разговора, который пока не найден.

Андрей Колесников:

— Можно я скажу? Я всегда восхищался этой командой, в том числе и Андреем Николаевичем. В 1992 году я попал в Волынское, где работала команда. И первые люди, с которыми как журналист познакомился, были Сергей Васильев и Андрей Илларионов. Мне безумно нравилась атмосфера командной работы в переломный для страны момент. Сохранить это, конечно, невозможно. И время повторить невозможно. Но возможна корректность в научной дискуссии, она крайне важна. Я всю команду, присутствующую здесь, призвал бы к взаимопониманию.

Дмитрий Зимин:

— Я когда-то принял такую жизненную позицию, что иногда бывает трудно молчать, даже когда тебя не спрашивают. Сейчас как раз такой случай, поскольку я, видимо, один из заметных бенефициаров реформ, которые проводила команда. Эти годы были самыми счастливыми в моей жизни.

Я хотел просто сказать, что я и мои коллеги бесконечно благодарны реформаторам за то, что они тогда сделали. И одна из сложностей, которая там была, которая никем не учитывалась, это состояние наших мозгов. Причем даже мозгов вершин инженерного комплекса, которые о рынке, о правилах поведения на рынке имели очень смутное представление. Мы учились на ходу, и дело здесь было совсем не в экономике. Еще раз низкий вам поклон.

Андрей Колесников:

— В зале есть младшие члены команды. Алексей Леонидович, может быть, что-то вспомните?

Алексей Кудрин:

— Я помню 1989 год, когда в Репино состоялся один из семинаров, на котором доклад делал Боря Львин, он рассказывал о межнациональных отношениях в России и их значении для Советского Союза. О том, насколько в тот момент начинавшиеся сепаратистские настроения подтачивали очень серьезно ту экономику, которая и так уже была неустойчивой. Анализировались инвестиции в республики и их эффективность в конечном счете. Потому что Госплан заботился обо всех республиках и размещал производительные силы таким образом, чтобы загрузить предприятия, создать рабочие места с учетом плотности населения. И вот оттуда ждать высоких темпов роста было невозможно.

Но один из основных выводов, который важен и сегодня, это то, что на первом месте стоят даже не политические или экономические вопросы, а национальные. Именно национальный вопрос повлиял на развал СССР. И это ни чьей-то подписью, ни какими-то сиюминутными переговорами определялось. В общем, организм Советского Союза, сохранявшийся на основе тоталитарного режима, в тот момент терял эти свои скрепы, как теперь говорят, и национальный вопрос стал вопросом номер один. В общем, он и сыграл основную роль в развале СССР.

И тогда Борис Львин сказал: «У нас единственная страна, где на первом месте стоит все-таки национальный вопрос». Мы это обсуждали. И дальше обсуждался сценарий, что может происходить, если будет нарастать этот сепаратизм. И кто помнит книжку Гайдара «Гибель империи», то там приводятся документы до 1990 года, где показаны доклады министерств, доклады Центробанка о том, как республики отказывались выполнять те планы и показатели, которые высылал Госплан. В общем, система начала разъезжаться. Петербург, Москва всегда были городами особого снабжения. И тогда у нас уже вводили карточки. Это было до того, как начала работать команда Гайдара. Собственно, когда пришел Гайдар, выхода уже не было. Те плановые механизмы, которые обеспечивали какую-то координацию экономики до этого момента, уже распадались. Нужен был какой-то иной механизм, но времени его искать уже не было.

Я как-то сказал, что Россия — это мини-Советский Союз. У нас по-прежнему есть регионы, есть национальности. И мы не должны забывать, что национальные проблемы по-прежнему существуют. Экономическое ослабление России, конечно, может усилить сепаратистские настроения. Мы должны это понимать.

Сергей Дубинин:

— Одним из поразивших меня тогда, сразу после прихода Горбачева к власти, было его заявление (это я слышал по телевизору, так как был очень далек от генсека в то время): «Национальный вопрос в нашей стране решен». Понимаете, с чем пришла страна к 1985 году? И такое представление буквально царило в нашей партийной иерархии.

Другой штрих — уже после распада Советского Союза, та самая ситуация с рублевой зоной. У меня было несколько должностей, и мне приходилось ездить по республикам. Помню разговоры в Киеве, причем Крещатик пустой, машин нет, потому что нет бензина. И председатель национального банка мне говорит, не помню, как его звали: «Вы там дурака валяете, зажимаете рубль, не даете своим предприятиям. А я здесь советские рубли выпускаю столько, сколько надо. И наши предприятия будут покупать в Москве, в России. А вы там продолжайте валять дурака, бороться с инфляцией, выполнять рекомендации Международного валютного фонда. А вот мы будем жить по-другому». И все смеются, дружески настроенные советские люди, руководившие тогда уже независимой страной.

И последний штрих про человека, к которому я до сих пор отношусь с определенным уважением. Это как раз про Григория Явлинского. Я никогда так об этом не вспоминал. Я его знал, наверное, не хуже, чем Егора Гайдара; я был в каком-то третьем списке в программе «500 дней», писал какие-то законопроекты как раз по Минфину. Это моя тема, я знал, что такое бюджетная система, прежде всего банковская, поскольку изучал Америку и был доктором наук по американской тематике.

Человеку предлагали и должности, он даже какое-то время их занимал сразу после путча. Он входил в правительство. Но потом что-то произошло, какие-то нервные события, он хлопнул дверью и ушел. Ему делали всякие предложения. Ну, как-то не было ответа, это была принятая позиция, человек не взял на себя ответственность, вот в чем дело.

И как многие здесь присутствующие, я принадлежал к этой команде, хотя вначале в семинарах не участвовал. Я пришел из аппарата Горбачева в правительство Российской Федерации. Вот взяли они ответственность. Этим люди команды отличаются от очень многих других. И когда я встречаю сейчас некоторых наших коллег, они говорят, что по старой советской привычке просто не знали, что тогда делать, потому что непонятно было, к чему это приведет. А эти ребята по крайней мере не боялись брать на себя ответственность.

Барри Флэнаган. Жонглер. 1944Александр Колдер. Четыре синих точки на красном штативе. 1964Луиза Невельсон. Отражение второе. 1963Жан Дюбюффе. Пейзаж с флагом. 1968Джордж Рики. Рассеченный по диагонали квадрат II. 1983