Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Демократия и личность

Личность в истории

Гражданское общество

Культура и политика

Точка зрения

Наш анонс

Наш анонс

№ 2 (62) 2013

Власть и мораль*

Альваро Хиль-Роблес, профессор Университета Комплутенсе, Мадрид, комиссар по правам человека Совета Европы (1999–2006)

Сегодня я хотел бы поразмышлять о соотношении власти и морали, которые принято считать категориями антагонистическими. Мораль и власть — это как вода и масло, которые не смешиваются в силу противоположных свойств. Почему власть растлевает, насколько свойственна коррупция для власти, как ей сопротивляться, можно ли разделять властные полномочия и почему ими злоупотребляют?

Эти вопросы ставил еще Цицерон в своих «Катилинариях», четырех известных речах в римском сенате. «Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением?» — обратился Цицерон в своей первой речи к диктатору.

От Римской империи до сегодняшних дней власть и злоупотребления властью идут рука об руку, если не делается чтото, чтобы помешать этому. Политическая власть, как и экономическая, если ее не контролировать и не устанавливать сдерживающие правила, может впасть в злоупотребления. Я говорю о демократическом строе, что уж говорить о диктатурах, где таких правил нет.

Возможно, мы найдем ответы на эти вопросы, если разберемся, для чего и как осуществляется власть. Потому что легитимное использование власти — это нечто большее, чем просто формальное отправление властных полномочий, соответствующих некой структуре норм и существующих институтов. Это еще и дух, в соответствии с которым она осуществляется и толкуются нормы. Так как закон можно толковать либо очень строго, и таким образом нарушать основные права, либо воспринимать и трактовать его в духе ценностей, свойственных демократии, и тогда закон действительно отвечает своей цели.

Я подвожу к тому, что моральный фактор абсолютно существен. А что такое моральный фактор? Это общественные ценности, лежащие в основе современной демократии.

В демократическом обществе (я говорю о нашем европейском опыте) недостаточно иметь конституцию и законы, благодаря которым она соблюдается, недостаточно иметь международные договоренности и соглашения. В Европе у нас прекрасные международные соглашения в сфере прав человека — Европейская конвенция по правам человека, естественно, Хартия прав человека ООН, есть Хартия Европейского союза и так далее. Проблема, однако, в том, как мы применяем эту законодательную базу, учитывая, что можем делать это правильно либо так, что свободы и права, которые заложены в текстах, на практике будут выхолащиваться. Поэтому, я считаю, так важно понимание того, что защищать демократию надо ежедневно, это ежедневная работа для всех, включая власть.

В Европе в последнее время идет серьезный диспут по поводу соотношения безопасности и свободы, в связи с борьбой с терроризмом. До этого мы полагали, что правовая безопасность — это ценность, которой нельзя жертвовать ради физической безопасности. Однако, когда среди европейских правительств под влиянием США возникло ощущение террористической угрозы, принцип безопасности стал выдвигаться на передний план в ущерб правам и свободам людей. Мы это видели, например, во время незаконных арестов подозреваемых, когда людей тайно переправляли через территорию Евросоюза на секретных самолетах и содержали в каких-то тайных тюрьмах, что было совершенно немыслимо за несколько лет до этого. Правительства и общество закрыли на это глаза, потому что безопасность и эффективность борьбы с терроризмом, говорили нам, превыше всего, это главное. И можно позволить на какое-то время бороться с терроризмом методами противозаконными. Обществу не хватило сил и убеждения, чтобы сказать правительствам: «Это невозможно!»

Сошлюсь на еще один пример — относительно недавних событий в США, после взрывов в Бостоне. По поводу раненого задержанного начинается дискуссия. Сначала ему не зачитали его права, потом радикалы настаивали на военном трибунале, потому что тогда легче было бы приговорить его к смертной казни, меньше правовой защиты. А президент Обама высказался в пользу гражданского суда со всеми гарантиями защиты как любому американскому гражданину, хотя в принципе могли отдать его под военный трибунал как «участника боевых действий на стороне противника». Но американцы не захотели мести взамен правосудия, чтобы не уподобляться террористам.

Лучшее средство против соблазна авторитарно трактовать законы или изменять их, направляя против основных прав граждан, заключается в ценностях и принципах как неотъемлемом элементе идентичности.

Теракты в Испании в 2004 году, когда были взорваны три поезда и погибли почти двести человек, нанесли стране тяжелую рану. Однако, когда на улицы вышли миллионы людей, огромные плакаты гласили: «Справедливости — да! Мести — нет!», «Не меняйте нам законы!» То есть мы боремся с терроризмом, но закон остается нашей гарантией свобод и прав, мы не намерены от них отказываться. В Испании во времена диктатуры мы жили в отсутствие свобод, поэтому в условиях демократии не хотели отдать террористической группе возможность лишить нас этих гарантий. Когда они становятся нормой, мы не можем допустить, чтобы они были снижены или чтобы у нас их отняли.

Что произошло Европе в 1920–1930е годы, когда демократические ценности были недостаточно прочными? Тут же возникли контрценности — фашизм, нацизм, коммунизм, три системы, которые отрицали ценность человеческой жизни. В итоге произошла страшная война, были разрушены наши общества, часть Европы оказалась под прессом коммунизма и долгие годы испытывала подавление прав человека. А остальная Европа после войны решила строить другую Европу. Вспомните отцовоснователей ЕС, речь Уинстона Черчилля «Пробудись, Европа» в августе 1946 года в Цюрихе, вспомните планы Робера Шумана, Конрада Аденауэра или Альчиде де Гаспери, которые говорили о важности не только экономического, но и политического объединения Европы, победителей и побежденных. На этот месседж некоторые страны тогда не обращали внимания (на его политическую часть), полагая, что можно построить Европу на основе единого рынка. Однако были необходимы противовесы власти, которые не позволили бы вернуться к диктатуре. Так возникает Совет Европы, Европейская конвенция по правам человека и провозглашаются принципы и ценности, ставшие ориентиром движения к демократическому обществу.

Когда Испания и Португалия избавились от диктатуры, они вошли в Совет Европы, признав тем самым, что стали свободными демократическими нациями и вошли в коллектив этих наций. И Россия, кстати, сделала то же самое. Первая фундаментальная ценность для всех нас сегодня: легитимная власть не должна быть абсолютной. Любая власть должна подчиняться правилам выборности, ответственности, транспарентности, поскольку мы признаем культуру мира как ценность.

Мы не верим в культуру войны, конфронтацию, уничтожение другого как способ решения проблем. Мы выступаем за культуру мира, которая предполагает уважение к человеческой жизни, и поэтому мы против смертной казни, потому что это не наказание, а месть; у человека нет права отнять жизнь у другого человека. Естественно, единства по поводу смысла казни ни в одном обществе нет. Но мы учимся понимать, почему этого нет, в силу каких убеждений — идейных, идеологических, религиозных? Каждый может исповедовать ту или иную религию или иметь свои взгляды на жизнь и политические идеи. Но есть ли предел для выражения политических идей? Например, я не буду терпеть, чтобы кто-то настаивал сегодня в Испании на необходимости диктатуры. Для меня это и есть предел, потому что это угроза демократической системе. А если вы, скажем, считаете, что коммунизм был хорошим начинанием, это ваше личное мнение. Но если хотите его устанавливать, здесь мы начинаем спорить.

Уважение к человеку и его идентичности. В Европе есть особый случай — Франция, где общество вело острую дискуссию о гейбраках, которая продолжается. Почему мы не можем в этой связи признать право людей проживать свою сексуальность, как они считают нужным, если уважают права других? Почему должны создавать какието критерии неравноправия в современном обществе? Мы должны уважать идентичность другого человека, несмотря на его сексуальную ориентацию или вероисповедание. Я уважаю тебя как человека. Живи своей жизнью, создавай семью и участвуй в коллективной жизни.

Когда меня спрашивают, что такое демократические ценности, я отвечаю: это идеи и принципы, принимаемые людьми как общее, совместно разделяемое благо, которое позволяет человеку жить свободно и ответственно. Это главное в демократическом обществе, его фундамент.

Насколько эти ценности живы в испанском обществе, в отношении которого я достаточно критичен? В моей стране во время транзита и после, было глубочайшее убеждение, что демократические ценности абсолютно необходимы для будущего Испании. Мы с большим энтузиазмом искали какие-то меры, создавали партии, вели диалог. Мы делали многое, потому что считали, нам необходимо отказаться от конфронтации, чтобы найти нечто общее для движения вперед в условиях демократии, которой мы лишились на сорок лет.

Однако по мере экономического развития в стране произошел сбой, за что мы сейчас расплачиваемся. Это строительный пузырь и многое другое… В результате духовные ценности стали растворяться, их стали заменять другие — главным образом материальные. Больше денег и побыстрее; личный успех превыше всего, а критерии те же — деньги, дватри мобильных телефона, три любовницы, пять автомобилей. Главное — демонстрация успеха, все остальное второстепенно. Демократия уже построена, так что пусть политики этим занимаются. И, естественно, в итоге снижение ответственности и солидарности привело к тому, что в экономике, в бизнессообществе, в политике стала расти коррупция. Коррупционеры работали исключительно ради наживы, использовали власть для воровства, создавали тайные состояния. Сейчас ряд резонансных коррупционных скандалов рассматривается в судах, практически каждый день мы слышим о новых судебных процессах. Что произошло?

Мы забыли, что истинные ценности не сводятся к материальным, и демократия — не просто торговая марка, это форма коллективной ответственности. А альтернатива этому — декадентство и упадок, поскольку власть уже не отвечает тем целям, которые мы перед ней поставили. Она использует полномочия для своих целей и действий, которые безнравственны.

Как и во всех иных проявлениях жизни — в бизнесе, в семье — этические принципы и нормы неотъемлемы от легитимной власти, которой доверено управление.

Не везде это получилось, не хватило транспарентности, этической основательности, воспитания политикой и сейчас мы за это расплачиваемся. Причем это происходит не только на юге Европы.

Нравственноэтические проблемы, самонадеянность власти, ее безответственность обнажил экономический кризис. Народ был счастлив до определенного времени. Вроде бы мы неплохо живем, здорово зарабатываем... Но вдруг не стало работы, не стало денег, на дворе экономический кризис, и потерявший ориентацию народ говорит, что виновата во всем демократия, виноваты политики.

Как мы можем на это эффективно реагировать? На мой взгляд, в Европе необходимо вести серьезную работу по восстановлению ценностей. Если они не укоренены в обществе, в политическом классе неизбежно возникают авторитарные соблазны, которые реализуются в скверных управленческих решениях и в политике и в бизнесе. Поэтому необходимо в первую очередь думать о передаче новому поколению демократических ценностей.

При этом речь идет не о семье, а о школе, которая должна готовить к взрослой жизни и воспитывать не только будущего хорошего математика, врача или адвоката, но и гражданина, то есть человека, который приходит в общество, зная свои права и обязанности, и способного защищать ценности демократии.

В моей стране, к сожалению, нынешнее правительство разрушает то, что создавалось с таким трудом. У нас была школьная дисциплина — воспитание граждан. Однако под давлением церкви сегодня вместо этого предлагается нечто разбавленное, учитывая, что это не вопрос правого или левого правительства или тех или иных политических сил, а вопрос будущего демократии. Либо мы будем воспитывать граждан, либо вступим в конфронтацию.

Не так давно я разговаривал с министром образования Франции о том, что можно назвать светской моралью. И спросил его, как он, будучи министром, относится к светской морали в школе? Это воспитание в духе этических ценностей, ответил министр и сказал, что до сих пор во Франции этому не придавали значения, пока не увидели роста гомофобских и расистских настроений в обществе. И добавил, что люди не понимают, зачем нужны иммигранты, которые не стремятся к интеграции.

И это во Франции, где всегда принципы равноправия, солидарности, братства были не просто словами. И у нас они тоже исчезают, потому что мы перестали о них думать, считая, что они существуют сами по себе, без всяких усилий с нашей стороны. Следовательно, надо восстанавливать их смысл в контексте светской морали. Если мы этого добьемся, тогда найдем ответы и на вопросы, касающиеся власти, в том числе о причинах ее некомпетентности и злоупотреблений. Всегда ли они, то есть компетентность и коррупция, неразлучны? Нет, конечно! Они неразлучны, если общество не объединено ценностями. А если они есть, то мы сможем минимизировать ошибки власти и оградим себя от злоупотреблений чиновников.

Дискуссия

Алексей Расходчиков, директор Агентства социологических исследований, г. Саратов:

— Спасибо за интересную сессию. Вы дали ответы по поводу вызовов, которые сегодня испытывает демократия. Если говорить о ценностях, то они подвергаются сегодня сомнению и испытывают вызовы в том числе и со стороны исламского мира. Это спор ценностей. И одна из основных его претензий к Западу — разрушение традиционных исламских ценностей. Как вы считаете, будет ли какойто… Ввиду того что мир все больше глобализуется и уже невозможно закрывать границы, будут ли меняться западные ценности под воздействием других культур, ценностей других обществ?

Станислав Станских, руководитель Центра конституционной истории, преподаватель Высшей школы государственного аудита МГУ им. М.В. Ломоносова:

— Спасибо большое. Действительно, ваше выступление воодушевляет. Я бы хотел тоже сказать несколько слов о ценностях и о конституции. Для России права человека очень больная тема. И во многом это связано с ценностным выбором, о котором вы говорили. В советское время приоритетом было социалистическое общество, коллектив, а не личность. Конституция 1993 года, по которой сейчас живет или пытается по крайней мере жить Россия, закрепила, что высшей ценностью является человек, его права и свободы. К сожалению, сейчас у нас в обществе не ощущаются демократические ценности: общество к ним или не готово, или не желает с ними считаться, или не понимает. Одним из возможных решений этой проблемы является, на мой взгляд, гражданское просвещение. Или, может быть, есть какие-то другие инструменты и механизмы по преодолению правового нигилизма?

Андрей Кабанов, уполномоченный по правам человека в Ивановской области:

— Сейчас подвергается сомнению в мире идея универсальности прав человека. Как козырь используется и то, что некоторые демократические страны не соблюдают эти права. Например, в США и Японии до сих пор существует и применяется смертная казнь; есть и другие нарушения. Считается, что права человека неприменимы в мусульманских странах. Дебатируется идея, что права человека в том виде, как они приняты в Европе, противоречат православному мировоззрению. Известна идея суверенной демократии, в которой права человека могут быть ограничены в интересах общественного согласия и экономики государства. Как, по вашему мнению, можно ответить на эти вызовы? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Вы были первым комиссаром Совета Европы по правам человека. Что из задуманного вами удалось сделать на этом посту, а что не удалось?

Альваро ХильРоблес:

— Ну что ж, попробую ответить максимально внятно, насколько мне это удастся.

Первый и последний вопросы практически об одном и том же. Насколько права человека в сегодняшнем мире могут быть общей ценностью? Есть ли какие-то права человека, которые отвечают западной культуре, или есть права, которые отвечают и соответствуют исламской культуре или индуизму? Я говорю «нет», если речь идет о правах человека. Это не проблема культуры.

Право на жизнь не меняется, мусульманин вы или христианин. Право на жизнь, на достоинство, на целостность личности — естественно и неотъемлемо. Бороться с пытками — это не вопрос религиозного кредо. Права человека не могут соблюдаться чутьчуть или немножко нару шаться, они универсальны, независимы от верований и взглядов. 

При всем уважении к различным культурным идентичностям (ни одна не лучше другой при этом) очевидно, что в некоторых культурах люди подвергаются очень спорным ограничениям. В исламском мире роль женщины, например, иная, чем в западном обществе. Я не говорю, что западное общество лучше. Пусть каждый сам судит. Но я думаю, почему у женщины должна быть какая-то второстепенная роль в сравнении с мужчиной? Почему ее уродуют, нанося увечья изза каких-то воззрений? Надо уважать ее как человека на ее работе, в ее праве на креативность, в ее человеческом существовании в широком смысле. Точно так же трудно принять, если в силу определенного религиозного закона кому-то отрубают голову, руку, забивают камнями…

Естественно, я против смертной казни вообще, которая применяется в США или где бы то ни было. Ни у кого нет права отнимать жизнь, повторяю, потому что это месть, а не правосудие.

Я как комиссар в течение пяти лет в Совете Европы имел на эту тему дискуссии между представителями разных конфессий. Я видел, когда есть интеллектуальная честность, люди различных конфессий и верований могут найти точки соприкосновения в отношении важности категории достоинства человека. Но мы не должны использовать религию как инструмент угнетения, владычества.

Как в России воспринимаются демократические ценности? Именно над этим мы размышляем здесь. Мы не скрываем ошибки и трудности, которые у нас есть. Но, исходя из ошибок, должны думать, как их исправить. Это нелегко. Нет каких-то чудесных правил. Надо работать ежедневно. Тут будут остановки, будет продвижение вперед. У страны есть потенциал, значит, надо его реализовывать.

Мария Истомина, обозреватель газеты «Известия», Свердловская область:

Господин ХильРоблес, в своем выступлении вы затронули очень важную тему — этическое состояние общества. Я в последнее время тоже много думаю на эту тему. Что, на ваш взгляд, могло бы стать базисом для этического обновления общества? Это духовные ценности, это культурные ценности или какие-то другие общечеловеческие ценности?

Сергей Пономаревэксперт Пермской гражданской палаты:

— Небольшая ремарка. Новость за сегодняшнее утро. Госдума хочет ввести штраф не только за гейпропаганду, но и за оправдание гомосексуализма. То есть фраза в публичном пространстве о том, что гомосексуалисты такие же обычные люди, как и мы, будет караться штрафом с физических лиц в 4000 рублей, с организаций — до полумиллиона. А вы говорите, что права человека универсальны. И как идея это действительно так. Но, к сожалению, практика нам показывает, что права человека делятся на конвенциональные и неконвенциональные. То есть принимаемые, разделяемые обществом и не принимаемые им. Я думаю, присутствующие здесь согласятся с тем, что запрет пыток, свобода от рабства — это общеконвенциональные ценности. А вот, допустим, смертная казнь даже в этой аудитории вызовет дискуссию. Думаю, что права сексменьшинств скорее относятся к неконвенциональным. Наше общество их не воспринимает в силу традиций, в силу своей культуры и так далее. Не кажется ли вам, что конвенциональных прав человека, к сожалению, становится все меньше?

Наиля Вагабова, PRменеджер рекламнорекрутинговой компании «Тролль», Республика Дагестан:

— Ваше выступление меня навело на мысль, что вы, наверное, единственный за эти три дня, кто, скажем так, представил образ народа совершенно с другой стороны. Для вас нет противопоставления «народ — личность». Если народ состоит из личностей, тогда появится и правитель, которого он достоин. Личность и есть народ.

И по поводу гомосексуальных браков. Буквально вчера вечером мы с коллегами обсуждали этот вопрос. Я с Кавказа, из Дагестана. У нас в республике очень жестко относятся к этому вопросу. Я же считаю, что нельзя препятствовать личным проявлениям людей. Иначе мы убиваем в человеке личность. С вашей точки зрения, насколько правомерна легализация браков и усыновление гомосексуальными парами детей?

Альваро ХильРоблес:

— Я думаю, все три вопроса, в общем, в одном русле более или менее. Права человека и защита ценностей. Это не что-то падающее с неба и остающееся с нами. Это нечто, что мы должны внутренне освоить, каждый из нас. И тогда индивидуальное поведение становится коллективным. Очевидно, что наши общества испытывали огромное влияние религиозных принципов, все, и западные тоже, которые и сегодня в огромной степени влияют на культуру общества… Поэтому такие перемены зачастую происходят болезненно и травматично. Дискуссия о гомосексуальных браках в такой мачистской стране, как Испания, шла очень трудно. Но несколько лет назад закон был принят, и он работает. Есть много тысяч таких браков, когда усыновляют детей, и у родителей приемных есть все остальные права, как в любом другом браке. Сейчас в обществе нет дискуссии, нет никакой проблемы. Но такая дискуссия была, потому что церковь говорила, что брак — это союз только мужчины и женщины, а все остальные браки — грех. Но, понимаете, в обществе брак — это договор, контракт между двумя людьми для совместной жизни, и общество теперь это принимает. Если человек проживает свою сексуальность иначе, чем мы, разве подвергается опасности наша коллективная идентичность или наше демократическое общество? Но подобные перемены менталитета настолько трудны, что нужны смелые политики, которые запустили бы эти изменения даже против общественного мнения. В свое время во Франции президент Миттеран и министр юстиции Бадентер продвигали отмену смертной казни вопреки настроениям большинства. И они добились этого в конце концов.

Есть вопросы, которые надо действием внедрять, воспитывать народ и принимать решение. Потому что нельзя их выносить на голосование, когда они касаются достоинства и жизни людей. Это не антидемократично, это просто необходимо для продвижения в процессе.

Вопрос о страхе перед гомосексуальными браками и усыновлением. Конечно, а почему нет? Посмотрите, я думаю, что я достаточно свободен, чтобы это сказать. Я знал детей совершенно несчастных, рожденных в гетеросексуальных браках. И знаю счастливых детей, воспитанных в гомосексуальных браках. И ничего в них не изменилось, ни личность, ни сексуальность. Надо извлекать призраки из головы, и принимать вещи, как они есть.

Вячеслав Стафеев, начальник юридического отдела филиала КБ «Банк БФТ», г. Вологда:

— Спасибо огромное за выступление. Мой вопрос: Европа подверглась серьезным потрясениям за последнее время. Это вопросы глобализации, это вопросы иммиграции, это вопросы распределения ресурсов. В этой связи мне бы хотелось услышать ваше мнение: подверглось ли какимлибо изменениям отношение человека к такому понятию, как патриотизм? Какое место в системе ценностей занимает сейчас это понятие? И насколько патриотизм и отношение к нему влияют на принятие непростых решений в рамках Евросоюза?

Ольга Насонова, заведующий сектором проектной и международной работы Министерства культуры Республики Коми:

— Несколько лет назад Школа выпустила сборник «Школа: о смыслах и чувствах», где есть ваша статьярассуждение о жизненных уроках. Вы там пишете о необходимости избегать жизненных ловушек. Сегодня вы говорили об одной такой распространенной ловушке — это стремление к легким деньгам, материальным благам и пр. Мы видим сейчас, насколько легко люди попадаются в такие ловушки. Я имею в виду коррупционные скандалы, например. Но это может быть любой другой уровень, можно тему развивать. Скажите, пожалуйста, с позиций вашего жизненного опыта и профессиональной деятельности, какие еще могут быть риски и ловушки, которых стоит избегать?

Альваро ХильРоблес:

— Что касается первого вопроса. Европейский опыт показывает нам, что иммиграция была важнейшим фактором развития Европы. Европа исторически всегда была зоной миграции и переселения народов. Яркий пример — Испания, через которую прошли все народы: финикийцы, арабы, римляне…

Что происходит? Европа была всегда богатым регионом, и это, конечно, полюс притяжения для людей из других стран, живущих в нищете, в условиях войны, геноцида. У них нет будущего в своих странах. Они думают, что Европа или США — это именно такие полюса спасения. И, конечно, Европа получила много пользы от этих иммигрантов. Скажем, после Второй мировой войны экономики Франции и Испании во многом работали за счет иммигрантов.

Но со временем стали возникать конфликты идентичности, когда весьма сильно разрослась популяция иммигрантов в странах с другими культурными традициями. Все, что касается приезжих из Магриба или Африки к югу от Сахары, — это популяция, которая может жить в Голландии, во Франции, в Испании. И когда их мало — проблемы нет.

Но когда их много, очевидно, они становятся крупными религиозными, культурными сообществами. И надо как-то встроить эту реальность в наш собственный исторический контекст. Возникают трения с коренным населением, появляется напряженность в интеграции, проблемы национализма и ксенофобии. Но мы должны с этим бороться, объяснять, что у этих людей те же права, что и у нас, потому что они здесь живут на законных основаниях и уже не в первом поколении.

Но в некоторых странах, например в Скандинавии, возникает некое напряжение. Это небольшие народы, относительно больше количество иммигрантов, и коренное население опасается утери своей идентичности, растворения серди приезжих. Возникает напряжение, вспышки ксенофобии и расизма.

Что касается патриотизма, то сам по себе он не несет отрицательного смысла, если вы понимаете под патриотизмом гордость за свою страну, ее историю, культуру и пр. Но патриотизм не означает отрицания достоинств других стран, уважения к их народам, традициям, специфике, правам. Я не думаю, что есть какой-то европейский патриотизм. Его нет, а хорошо бы если был, потому что тогда мы, например, продвинулись бы еще дальше в строительстве единой Европы. Глядя на отдельные страны, могу сказать, что в некоторых местах Европы даже возрождается национализм, но все равно не подвергаю сомнению успех единого европейского проекта.

Вы говорили о жизненных ловушках, в частности о коррупции. Демократия полна ловушек, они повсюду расставлены. Ценности и контрценности идут рука об руку! Поэтому нужны бдительность и трезвый ум. Конечно, деньги могут быть контрценностью, но не надо предавать их анафеме. Если кто-то честно зарабатывает деньги, стремление к ним совершенно естественно. Другое дело — коррумпированность, связанная с властью, которая в той или иной форме растлевает общество.

Полно и других ловушек. Использование власти для индивидуальных целей, например. Или искаженное понимание правосудия, неуважение меньшинств и так далее. Но если есть четкое понимание истинных ценностей, то эти ловушки можно преодолевать. Можно лишать их ореола истинности, праведности.

Батыр Джанкезов, юристэксперт СевероКавказского юридического института Саратовской государственной академии, КарачаевоЧеркесская Республика:

— Профессор ХильРоблес, я хотел задать два маленьких вопроса. Права человека в истории человечества актуализировались в различные периоды. Если в XIX веке были важны личные, затем политические права, для XX века — социальные права, как вы считаете, какие права актуализирует логика человечества в XXI веке? В информационной сфере, в биологической сфере и так далее?

И небольшая цитата. Один из отцовоснователей США, Франклин, сказал: «Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в итоге он теряет и то и другое». Согласны ли вы с этим?

Лейла Мачавариани, специалистэксперт административного департамента Министерства транспорта Грузии, Тбилиси:

— Вы говорили, что власть и злоупотребление властью, по сути, идут рука об руку. У меня вопрос: много ли на вашем жизненном пути встречалось людей, наделенных властью, но не злоупотреблявших ею?

Ольга Артамонова, ведущий социолог Новгородского государственного университета им. Ярослава Мудрого, Великий Новгород:

— Вы сказали, что нужно прививать ценности, но семья не может этого сделать, и отдали приоритет школе. Я работаю в высшей школе, я понимаю, что и в обычную школу, и в высшую дети идут из семьи, где они получили какие-то основы воспитания и социализации. И, бывает, беседую со студентами на тему в том числе и сексуальных меньшинств. Так вот, очень сильны стереотипы в студенческой среде в том числе. Студенты даже не могут объяснить, почему они плохо относятся к этим людям. И, конечно, очень сложно их переубедить, потому что они даже не могут аргументировать свои мнения. Агрессия у них очень велика. Один мой студент как-то сказал, что готов даже ударить человека за то, что тот гомосексуалист. И в связи с этим у меня вопрос, поскольку я не могу с вами согласиться и считаю, что всетаки именно в семье должны прививаться ценности. Скажите, что должно произойти в обществе, чтобы семья вернула себе такие права, такую возможность?

Альваро ХильРоблес:

— Давайте начну с последнего вопроса. Я прекрасно понимаю ваши трудности работы со студентами. Почему этот парень так думает? Очевидно, он просто выражает те ценности, которые существуют в семье. А его родители усвоили ценности от своих родителей. Это проблема определенной культуры, которая исходила из религиозных догматов и создавала такое видение отношений в обществе. Поэтому работа в школе настолько важна, чтобы открыть ему глаза на другую реальность. Реальность, которая не противоречит ни ему, ни его достоинству, ни его личности. Просто сказать ему: «Уважай такого же, как ты. Он такой же прекрасный друг, такой же прекрасный спортсмен, как ты». Возможность показывать в школе другое, отличное… Это могут быть отличия религиозные, могут быть этнические, но надо воспитывать уважение к другим. Мы не должны быть все одинаковыми, быть одной религии и одной культуры. В других религиях и других культурах есть многое, чему мы можем научиться. Что-то нам не понравится, но что-то понравится, и наверняка там много полезного. Сложнейшая работа учителя в школе — объяснять ребенку, что признание отличий другого очень важно. Это должно сопровождать его всю жизнь. Потому что сегодня у него негативное отношение к сверстнику, изза какой-то его особенности, а завтра он сам может оказаться в такой же ситуации. Поэтому надо учиться уважать другого, непохожего, со всеми его отличиями и качествами.

Что касается прав человека, диалектики безопасности и свободы. Я об этом уже говорил. Для меня нет свободы без безопасности и безопасности без свободы. Это не противоречащие, а взаимодополняющие понятия. Я не представляю себе свободы без безопасности и уверенности в том, что я могу быть свободным. Я не могу быть в безопасности без уверенности в свободе. Все остальное — это диктатура. Это два абсолютно ключевых момента.

Как эволюционировали права человека. Конечно, развитие происходило и прогресс огромен. Хартия прав человека ООН или Европейская хартия — это очень простые тексты: право на жизнь, право на отсутствие пыток. Это справедливые элементарные вещи, связанные с естественными правами. Сейчас мы читаем Хартию основных прав Евросоюза, мы видим экономические и социальные права. И наши общества считают эти права не менее, а иногда и более важными. Право на жилье, право на работу и так далее. Эти социальные завоевания мы превратили в основные, фундаментальные права человека. Не только право на жизнь, но и возможность жить достойно, имея здравоохранение, образование, — все это записано в новые фундаментальные права хартии. Конечно, есть некая постоянная эволюция. Я могу вам сказать, что этот процесс никогда не остановится. Мы продолжаем над этим работать, и все общество работает над эволюцией в этом смысле.

Юрий Зельников, уполномоченный по правам человека в Калужской области:

— Дорогой Альваро ХильРоблес, спасибо за возможность очередной встречи с вами в Голицыно. Я хотел сказать несколько слов об Альваро ХильРоблесе. Мы коллеги с ним, я тоже омбудсмен — региональный, калужский, а Альваро ХильРоблес десять лет был омбудсменом Испании. Интересно, что эта должность в разных странах называется поразному, и в Испании, мне кажется, она звучит наиболее интересно и трогательно — защитник народа, и в этом вся суть. И вот, будучи десять лет на этом посту, Альваро ХильРоблес все силы своей души, весь свой пафос защитника народа проявил в полной мере. Ходит легендарная байка о том, как Альваро ХильРоблес признался, что после десяти лет служения на этом посту у него остались только два друга — король и премьерминистр. Все остальные его ненавидели (имеются в виду чиновники), потому что основная работа омбудсмена — это защита прав человека. А главный нарушитель прав человека — это власть.

Мы благодарны Альваро ХильРоблесу, потому что впервые комиссар Совета Европы по правам человека пригласил нас в Страсбург, в цитадель прав человека, где мы могли пообщаться и глубоко изучить различного рода проблемы этого направления деятельности.

И еще я хотел подчеркнуть одну очень важную особенность личности омбудсмена, потому что она играет часто ключевую роль в желании людей идти к нему за помощью. Это очень важно. Как раз личность Альваро ХильРоблеса является для нас, для меня во всяком случае, воодушевляющим примером. Недаром его портрет висит над моим рабочим столом. И я с радостью объясняю каждому посетителю, кто это такой.

И еще я хотел рассказать случай. Альваро ХильРоблес приехал в 2004 году с инспекционной поездкой в Россию и потом написал доклад. Мне посчастливилось быть первым, издавшим этот доклад на русском языке. Суть его свелась к тому, что в нем были достаточно жесткие требования к российской власти. И вот эти требования к властям, в том числе создание на местах института региональных омбудсменов, было чрезвычайно важно и полезно. Поэтому я еще раз, пользуясь случаем, благодарю Альваро ХильРоблеса за оказанную помощь. Такие люди, как Альваро ХильРоблес, придают нам сил. Спасибо вам, Альваро!

Альваро ХильРоблес:

— Спасибо за такие добрые слова. Я объездил вашу страну вдоль и поперек. Не как доктор Живаго, но почти. Я во многих уголках вашей страны бывал, многому научился. Научился не преподавать уроки, а слушать и стараться понимать.

Так вот, отвечаю на вопрос, на который не ответил: был ли мне знаком какойлибо честный политик? Я знавал честных политиков, которые ответственно относились к своей стране, и им было несладко. Да, знавал я честных политиков. Я не стал бы считать, что все, кто занимается политикой, пройдохи. Хотя, конечно, пройдох достаточно и их надо разоблачать. Но все же, повторяю, честные люди в политике далеко не редкость.

Эдвард Кинхольц и Нэнси Реддин Кинхольц. Оракул. 1987Дамиан Ортега. Мир космических вещей. 2002