Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Демократия и личность

Личность в истории

Гражданское общество

Культура и политика

Точка зрения

Наш анонс

Наш анонс

№ 2 (62) 2013

Выживет ли демократия в условиях недоверия к институтам*

Иван Крастев, председатель Центра либеральных стратегий (София, Болгария), научный сотрудник Гуманитарного института в Вене (Австрия)

Я болгарин и знаю, насколько трудно, особенно когда живешь в провинции, быть активным порядочным гражданином и в то же время не быть героем. Не так уж много людей, которым героическая жизнь по душе.

Как достичь внутреннего когнитивного компромисса, который позволил бы уважать себя и, не теряя лицо, участвовать в гражданской жизни. Помоему, главное, что необходимо для этого, — это среда. Для меня Школа очень важное место именно с этой точки зрения. Когда есть возможность думать и обсуждать с другими людьми, как поступать в той или иной ситуации и знать при этом, что порядочно, а что непорядочно. На мой взгляд, среда с этой точки зрения намного важнее, чем лекции. Поэтому я испытываю настоящее удовольствие от того, что меня пригласили на семинар, посвященный 20летию Школы.

И второй биографический факт. Впервые я посетил Россию ровно двадцать лет тому назад. В 1993 году я был членом президентского совета, и болгарский президент после расстрела вашего Белого дома послал в СССР трех человек, чтобы после возвращения мы рассказали ему, что происходит в стране. При этом двое в России уже неоднократно были, а я нет. Идея была в том, чтобы был человек, который раньше о стране ничего не знал.

Мне тогда было интересно. В Болгарии всегда было очень теплое отношение к России. В 1991 году, когда президентом России стал Борис Ельцин, первым государственным руководителем, который позвонил и поддержал его, напомню, был болгарский президент Желю Желев.

Позднее, посещая Россию, я ловил себя на мысли, что я не очень-то понимаю вашу страну. Но про себя знал главное: то, что происходит в России, не так уж специфично, как думают многие. Существуют общие тренды. Поэтому я не буду говорить о России, хотя с удовольствием отвечу на ваши вопросы.

Проблема, которая меня интересует: почему все меньше и меньше людей участвует в выборах. И, что самое поразительное, часто не голосуют как раз те, от которых вы ожидаете, что они будут самыми активными. Я имею в виду молодых людей. Почему демократизация жизни породила недоверие к общественным институтам?

Если вы посмотрите на социологические опросы, проводимые Евросоюзом, то увидите, что из пяти греков только один думает, что его голос может повлиять на ситуацию в стране. Один из пяти итальянцев… Почему это случилось? На мой взгляд, если западные критики России действительно хотят быть легитимными, они должны показать, что хорошо знают проблемы собственной политической системы, так как я не считаю, что демократия — это имитация каких-то моделей. Демократия — не имитация. Всегда есть какие-то особенности, проблемы, которые решаются всякий раз в зависимости от конкретной ситуации.

Например, является ли проблемой недоверие? Известный французский политолог, специалист по истории и теории демократии Пьер Розанваллон говорит, что демократия это не что иное, как режим общественного недоверия; что она появилась после того, как люди перестали доверять прежним институтам. Если бы им доверяли, демократия была бы не нужна.

Вопрос, который я предлагаю для обсуждения: существует ли в таком случае граница, после которой недоверие как инструмент демократии становится проблемой демократии? Есть ли такая граница недоверия, за которой возникает безвластие?

Отвечая коротко на эти вопросы, подчеркну: за последние пятьдесят лет на Западе произошло пять очень важных революций под влиянием растущих настроений недоверия, которые изменили наши общества*. Что это за революции?

Первая— the WoodstocktoWallStreet revolution — социальнополитическая революция в США 1960–1980х годов (от Вудстока до Уоллстрита), когда вначале все говорили о культурной революции 1960х годов, а затем о рыночной 80х. Но, с моей точки зрения, это была одна и та же продолжавшаяся революция. Известно, что левые любят культурную революцию и не любят рыночную, а правые любят рыночную и не любят культурную. Но в итоге человек и его выбор оказались в центре общественных дискуссий на Западе, свидетельствующих об эмансипирующей силе революции и одновременно об исчезновении интереса к проблеме коллективного блага. Стало трудно и немодно говорить «мы», все, что предпринималось для коллективного блага, отступило на задний план. А политика — это всетаки то, что мы делаем вместе.

Затем произошла вторая революция, когда в 1989 году появилась идея конца истории, суть которой в объявлении безальтернативности модели либеральной демократии и закреплении в сознании людей необходимости западных институтов как наиболее отвечающих критериям подлинно демократического общества. Слово «эксперимент» стало непопулярным. Между тем демократия всегда была экспериментальным обществом, для которого характерна большая напряженность между разными его секторами. Оно никогда не было идеальным. Для меня проблема демократии не в том, что у людей есть возможность любого выбора, а в том, что когда они делают плохой выбор, они могут от него отказаться.

Как восточноевропейцу мне стало это очевидно, когда мы стали вести себя так, как будто на все вопросы знаем ответы, и забыли про сами вопросы, не понимая, как работает демократия. И, собственно, поэтому решили, что, если хотим, чтобы не было коррупции, достаточно проводить выборы, обеспечить экономический рост, необходимы работающие институты и т.д. Но этого далеко не достаточно.

Все любят цитировать слова Черчилля о демократии, забывая, что он говорил: «Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа с обычным избирателем». И это верно. Нельзя заставить или убедить всех людей делать единственный выбор.

Третья революция — демографическая, о которой редко вспоминают. То, что за последние десятилетия стало меньше рождаться детей, не означает, что общества стали менее стабильными. Тем не менее появился страх, что все постарели, что будущее нам не принадлежит. Люди начинают бояться нового.

В этой связи интересно сравнить названные революции с тем, что происходит в арабских странах. В 1989 году у нас было ощущение, что мы можем менять мир. После революций в арабских странах появился страх, что мир будет менять нас. Это типичное представление взрослого европейца, который сегодня больше думает о том, что он может потерять, чем о том, что может сделать.

Четвертая, очень важная революция, — информационная, она произошла в 90е годы и тоже многое изменила. Люди стали думать, что институты представительной демократии больше не нужны. Есть Интернет, открывающий возможность электронной демократии, и, следовательно, все социальнополитические проблемы могут быть решены как технологические проблемы.

Приведу пример. В корпорации Google была создана поисковая программа, с помощью которой избиратели могут сравнить позицию политика по конкретному вопросу с его предыдущими высказываниями на эту же тему. У Google есть свой исследовательский институт. Я был в нем. Его сотрудники горды тем, что они придумали, и считают, что не позволят политикам больше лгать, то есть говорить в разных аудиториях разное. А для меня это проблема. Потому что при демократии политики могут менять свое мнение, даже если оно кажется глупым, приводя соответствующие аргументы, но при этом, если вы рациональный политик, для вас самым главным будет показать, что вы своих мнений не меняете. И будете настаивать на этом, поскольку от этого зависит авторитет политика. Я спрашивал американцев, хотели бы они, чтобы ими управляли согласно тому, что кандидаты в президенты говорят в период предварительных выборов в разных штатах? Ведь иногда они говорят очень странные вещи. С этой точки зрения создается впечатление, что это просто инструмент, но этот инструмент меняет сущность политики.

Приведу еще пример. С появлением Интернета людям действительно стало легче достучаться до власти и участвовать в политике. Президент Обама предложил, чтобы ему писали о том, какими должны быть приоритеты в американском государстве. Это было в начале его первого мандата. Знаете, какая проблема оказалась самой популярной среди тех, кто ему писал? Легализация употребления марихуаны. Не думаю, что это самая важная проблема в Соединенных Штатах. Дело в том, что Интернет позволяет небольшой, но активной группе людей проявить политическую инициативу. Так что транспарентность власти вовсе не является лучшей альтернативой «демократии недоверия». Возможно, это поднимет рейтинг власти, но не решит проблемы в целом, учитывая явный упадок в мире публичного доверия.

Интернет очень важное и сильное оружие. Но верить, что оно может заменить то, что принято называть политическим, не так уж верно. Почему я об этом говорю? Потому что есть еще пятая— интеллектуальная революция. Я имею в виду новейшие научные исследования и открытия, распространение знаний, что делает нас «свободнее», чем когдалибо в истории. Одновременно знания порождают новые неравенства и превращают людей в скептиков в отношении власть имущих, усиливают коллективное убеждение в их неспособности осуществить адекватные перемены.

Известно, что политик всегда хочет кого-то в чем-то убедить. Но представьте, что в какой-то школе вы решили убедить детей не есть шоколад, потому что он не полезен для них, а есть фрукты. Что вы сделаете? Начнете кампанию «школа против шоколада». А бихевиористы вам скажут, что это не нужно, поскольку все зависит от того, на каком месте будут лежать в магазине фрукты и какая при этом будет табличка. То есть их расположение будет влиять на то, купите вы ребенку шоколад или фрукты. И политики сегодня во многих странах стремятся прежде всего к тому, чтобы люди оказались возле урн и проголосовали. А делается это так: человек получает письмо, где его спрашивают: знаете ли вы, что 92% ваших соседей будут голосовать? В результате шанс, что вы проголосуете, увеличивается на 30%. Но это уже другая политика!

То есть политики теперь не объясняют людям, что такое демократия и в чем смысл выборов, а их просто подталкивают к голосованию, поскольку власть имущие обычно не верят в образование и не стремятся изменить людей. В отличие от советской власти, которая верила в создание нового человека. А в наши дни политик говорит избирателям, что они ему нравятся такими, какие они есть, и надо делать то, что ему хочется. И в этом проблема. Здесь как раз и появляется недоверие, так как в новых условиях политическая борьба ведется уже не за содержание, а за конструирование архитектуры выбора, когда из политики исчезают идеи и взгляды, а роль предвыборных кампаний сводится к применению приемов отвлечения внимания избирателей от реальных проблем, стимулированию якобы политических изменений с одновременным сохранением статускво. В результате гражданин, казалось бы, получает права и одновременно удаляется от центра событий, потому что он интересен власти скорее как несамостоятельная личность, которой можно манипулировать, а не как потенциальный агент коллективных действий.

Итак, проблема пяти революций в том, что, с одной стороны, они сделали нас более свободными, у человека появилось много больше возможностей. А с другой стороны, совершенно изменилось политическое пространство, оно стало другим. Проиллюстрирую это на двух примерах.

Когда случился последний финансовый кризис в 2008–2009 годах, все думали, что это кризис рынка и что теперь люди снова поверят в государство. Но этого нигде не происходит. В частности, был проведен опрос среди тех, кто участвовал в акциях «оккупации» Wall Street. Оказалось, что даже там не было большинства, которое хотело бы повышения налогов. Никто не был против высоких налогов для богатых людей, но когда речь шла о них самих, все были против повышения налогов. Безусловно, это связано с разницей между рынком и государством. В отношении государства мы равны. Это хорошо видно в аэропорте: если у вас билет в бизнескласс, то вы можете быстрее пройти проверку багажа, для вас открыта «быстрая линия», есть другие преимущества. Но их не существует на паспортном контроле, потому что здесь мы все граждане, все равны. Рынок позволяет идентифицировать тебя как индивида. Он все время как бы спрашивает, чего ты хочешь, и кто больше заплатил, тот в привилегированном положении. А государство говорит: «Я знаю, что тебе нужно. Бери». Но люди не хотят брать, то, что выбрали для них без их участия, они хотят, чтобы к ним относились индивидуально. И то государство, которое будет это делать, уже не будет прежним государством.

В этой связи появилась еще одна проблема — недоверие к приближенным к власти людям. Сошлюсь на пример Болгарии. У нас были протесты в результате высоких цен на электричество. Но не это главное. Люди сегодня не просто против политиков. Они не верят практически любому человеку с амбициями политика, которого видят по телевидению. Почему так получилось? Откуда появилось это недоверие?

Думаю, в первую очередь потому, что многие из нынешних политических деятелей управляли нами десять, и двадцать, и тридцать лет тому назад. Так что в конечном счете проблема не в том, что у этих людей оказалось больше денег, и растет социальное неравенство, а в том, что у людей появилось ощущение, что во время кризиса у элиты есть выход, а у простых людей его нет.

В Греции после кризиса количество денег, которые были заимствованы в ЕЦБ, составило 60% ВВП. Но оказалось, что кризиса для верхушки бизнеса и бюрократии не существует. На что в этой связи рассчитывают люди? Они не хотят национализировать предприятия и не хотят революции, так как уже знают, чем это закончится. Они хотят «национализации» верхушки, поскольку видят, что ее не волнуют ни проблема с образованием (дети учатся в частных школах), ни проблема здравоохранения, тем более в условиях коррупции и криминала. И появилось желание всех увидеть в тюрьме. В России это бросается в глаза, потому что ваш привилегированный класс сделал свои деньги на природных ресурсах, а не заработал их. Но это не только российский тренд.

И последнее. Разумеется, недоверие играет важную роль в формировании и улучшении демократического общества. Однако, когда люди видят в политике только криминал, поверьте, очень трудно порядочному человеку решиться пойти в политику.

Следовательно, недоверие не надо абсолютизировать, а надо постараться создать нормальную атмосферу в обществе, чтобы люди захотели заниматься политикой. А это возможно, когда политика станет общим делом. Если политика сводится лишь к контролю над тем, чтобы не воровали, то этого недостаточно. Свою последнюю книжку я поэтому не случайно назвал In distrust we trust («Мы верим в недоверие»), так как даже вера в недоверие может быть проблемой. По этому поводу были разные мнения. Некоторые считают, что это симптом пессимизма. На мой же взгляд, есть разница между скепсисом и пессимизмом. Быть скептиком, я думаю, хорошо. Быть пессимистом — плохо. Об этом прекрасно сказал Окуджава: «Ведь грустным солдатам нет смысла в живых оставаться».

Дискуссия

Максим Новиков, независимый политконсультант, г. Тверь:

— Ваша точка зрения для меня новаторская. Но вопрос я хочу задать вполне традиционный. Как вы думаете, государство может прийти к демократии самостоятельно или только в результате внешних влияний? И еще: вы верите в управляемую демократию и в то, что могут существовать этнические демократии, с учетом местных особенностей?

Елена Немировская: основатель Московской школы политических исследований:

— Большое спасибо, Иван, за выступление. Я не знаю, как в Болгарии, а в России мы редко говорим о правовом государстве и верховенстве права. Не кажется ли вам, что это основное, а демократия — это лишь инструмент достижения правового государства?

Наталья Молекер, директор государственного бюджетного учреждения Новосибирской области «Дом молодежи»:

— Я обратила внимание на то, как вы разделили «я» и «мы». В связи с этим у меня вопросразмышление. Школа для нас — это площадка для дискуссии о проблемах гражданского общества, о том, как мы можем повлиять на ситуацию. Скажите, что здесь является всетаки главным? Нам нужно дать свободу? Сказать: «Вот, уважаемые граждане, действуйте». Или здесь всетаки ключевым является то, что это «мы» не готовы и не можем стать свободными?

Роман Хабаров, руководитель общественного движения «Честный город», г. Воронеж:

— Вы сказали, что, когда Обама собирал пожелания, большинство выбрало легализацию марихуаны. Если бы у нас сейчас в России провели массовый опрос о смертной казни, то большинство населения наверняка высказалось бы за смертную казнь. Вопрос об ответственности политика: следует ли ему идти за народом или необходимо вести его вперед и принимать на себя ответственность?

И второй вопрос. С одной стороны, представление народа об элите у нас известное — там все жулики и воры. А с другой стороны, тот же народ предоставляет право элите быть жуликами. Как это преодолеть?

Иван Крастев:

— Все четыре вопроса о главном в демократии. Начну с управляемой демократии. Я всетаки убежден, что демократия — это свободные выборы, которые мы не знаем, как закончатся. Проблема же управляемой демократии в том, что это выборы, которые мы знаем, как закончатся.

Конечно, я понимаю, что перед российским руководством в свое время стояли важные проблемы. Скажем, как сохранить территориальную целостность России, если позволить всем голосовать так, как они хотят? Потому что во время избирательной кампании легче всего мобилизовать этнические чувства. Есть такая проблема.

Но я хочу сказать о другом. Когда-то власть шла от Бога, а сегодня мы живем в другом обществе, и, может быть, только в религиозных обществах еще верят, что власть от Бога, а мы узнаем, что «думает Бог», когда считаем бюллетени после голосования. Но при этом нет и революционной легитимности. Когда-то большевики говорили, что они большинство будущего. А где сегодня это большинство, если мы считаем, что источником власти является народ. И все это признают. Следовательно, многое зависит от того, как власть воспринимает и конструирует этот народ.

До недавнего времени выборы в России были манипуляцией, но никто не протестовал, так как все думали, что даже если бы выборы были честными, всетаки выбрали бы Путина. И это была абсолютно особая легитимность. После 2011 года ситуация явно изменилась, и у меня создается впечатление, что появились люди, которые готовы бороться за честные выборы. Думаю, это очень важно.

В разных странах есть разные конституционные проблемы. Я имею в виду самоуправляющиеся и саморегулирующиеся общества. Правовое государство, безусловно, необходимо и важно. Однако, как показывает опыт, намного проще организовать выборы, чем научить людей соблюдать право.

Для меня главная категория в демократии — опыт. Потому что как европейцы мы знаем, что с нами произошло. И реагируем на то, чего не хотим, чтобы произошло еще раз. Скажем, в Германии есть два самых популярных института: Конституционный суд и Бундесбанк. Это не выборные институты. Почему? Потому что у Германии свой демократический опыт. Ведь в свое время они проголосовали за Гитлера. И у них всегда в подсознании есть опасение, что выборы могут закончиться не так, как надо. Для них это абсолютно легитимно. А если ты скажешь англичанам, что они должны больше доверять институтам, которые не выбирали, они этого не поймут. Потому что у них другой исторический опыт.

Исторически сложилось так, что в Германии, скажем, страх инфляции имеет большее значение для формирования политики, чем проблема безработицы в Англии. Поэтому, когда говорят, что не у всякого общества есть возможность быть демократическим, то это, если перевести на нормальный язык, будет означать, что эти общества не могут сами собой управлять, что у них нет коллективной мудрости. Я в это не верю. Конечно, в каждом обществе делаются глупые шаги. Но не позволять людям делать то, что они знают исходя из собственного опыта, я думаю, просто абсурдно.

Проблема либеральной демократии и правового государства — это проблема конституции. Всегда считалось, что конституция — это выражение мнений информированных людей. Но есть другая проблема. Между прочим, сейчас это хорошо видно в Европейском союзе, когда многие решения в экономической сфере начинают влиять на политику. Потому что в глобальном мире все зависят от всех, и каждая страна хотела бы избежать ошибки. А если в Пакте о стабильности и росте записано, что страна еврозоны не имеет права на дефицит государственного бюджета, превышающий 3% ВВП, то хотя в этом есть, несомненно, экономический смысл, но, с другой стороны, если ты избиратель, перед тобой встает вопрос: а что в таком случае решаю конкретно я? А это уже не только экономическая, но и политическая проблема, которую можно сформулировать как дефицит политики идентичности. Я всегда боялся, что в результате этого популизм станет главным инструментом борьбы между политическими партиями, когда в том числе будет нарастать культурный популизм — как основа конкуренции.

Так что, я думаю, и это сложилось исторически, едва ли разумно позволять людям делать то, чего они хотят сегодня. Общество на все болезненные проблемы всегда реагирует эмоционально.

Единственный институт, на мой взгляд, который есть сегодня в России, это дружба. Однако и с этой точки зрения я вижу проблему. Когда дружба остается единственным институтом на уровне управления государством, тогда все идет непредсказуемо и довольно эмоционально.

Михаэль Сульман, председатель Шведского института внешней политики:

— Я с интересом выслушал ваши ответы. Но я живу в Швеции, и, возможно, поэтому менее пессимистичен в том, что касается возможностей демократии. Чтобы упростить вопрос, сошлюсь на одного англичанина, который живет сейчас в Осло и занимается анализом последствий кризиса в Еврозоне.

Так вот, он предложил не смешивать процесс принятия решений с тем, какие они имеют последствия. То есть он различает или, точнее, разделяет легитимность решения «на входе» и легитимность результата. Если процесс принятия решения достаточно прозрачен и каждый, кто интересуется этим, может получить достаточно информации, то можно, считает он, освободиться от жуликов и выбрать новых людей, чтобы те, кто принимает решения, знали, что таковы правила и условия игры. То есть я хочу сказать об эффекте принятия решений в сегодняшней Европе. То, как они принимаются относительно евро, совершенно не соответствует демократическим критериям. И их результаты не устраивают людей. Но это не исключает того, что во многих странах ЕС люди все же ходят на выборы, и их участие в голосовании достигает порой 80%.

Иван Крастев:

— То, что вы сказали, очень важно. Разумеется, есть большая разница, живешь ли ты в Швеции или в Греции. Когда легитимна процедура и легитимен результат, у людей есть ощущение свободы и надежда на хороший результат. Я думаю, все мы прекрасно знаем истоки легитимности демократии.

Но достаточно ли это для того, чтобы гарантировать после принятого прозрачного решения легитимность демократических режимов? Это большая проблема. Потому что если вы посмотрите на социологические данные, то увидите, что даже когда люди верят, что институты достаточно прозрачно работают, им не нравятся результаты. Значит, прозрачности не всегда достаточно.

Я думаю, разница между авторитарным режимом и демократическим в том, что первый рассчитывает на принуждение. А при демократическом режиме есть возможность перемен. И для меня главное, чтобы у людей был выбор, который имеет смысл.

С этой точки зрения Болгария очень интересное место. В сегодняшней Болгарии легче воскреснуть, чем повторно выиграть выборы. С другой стороны, экономическая политика не меняется. В результате люди голосуют за перемены, но не получают того, что хотят. Другой вопрос, хорошо ли то, что они хотят и что приводит лишь к росту радикализации общества. Посмотрите на Италию, где каждый четвертый голосовал за партию, которая обещала, что она не будет у власти. А у нас в Болгарии управляли люди справа, слева, у нас был царьпремьер, а после этого премьером был его телохранитель. То есть просто менять людей тоже недостаточно. Надо, чтобы у людей, повторю еще раз, был реальный выбор. Если тот, кого ты выбираешь, не отличается особо от другого, это очень низкая мотивация для участия в политической жизни. И для меня самое важное в европейской политике, и именно в этом я вижу проблему: как найти тот баланс, когда выборы для граждан имели бы действительно политический смысл.

Сергей Мошкин, доктор политических наук, г. Екатеринбург:

— Я хотел бы сделать два замечания о генезисе российской демократии. Первое. Мне кажется, что у нас в начале 90х годов произошла очевидная подмена. За борьбу с коммунизмом и со всем коммунистическим выдавалось строительство демократии. Казалось бы, это процессы связанные, почти синонимические. На самом деле это было не так. Приведу пример. Вторые выборы Ельцина, 1996 год. Его личный приоритет — не допустить Зюганова к власти — подтолкнул Ельцина на проведение нечестных выборов. В своем стремлении не допустить коммунистический реванш он пошел на предательство демократических принципов. Именно тогда, на мой взгляд, появилось недоверие к институту выборов как таковых. И эта родовая травма до сих пор нас преследует.

И вторая подмена. Почему-то в массовом сознании строительство демократических институтов связывалось с быстрым материальным благополучием людей. И когда этого не случилось, люди стали задавать вопрос: «Это и есть ваша демократия?»

Светлана Шмелева, координатор iкласса Московской школы политических исследований:

— У меня комментарий. Вы говорили о том, как можно манипулировать большинством. А мне кажется, что большинство — это манипуляция ради манипуляции, никакой власти у большинства нет. Есть власть институтов. И для меня демократия это, безусловно, власть институтов. То есть они должны быть такими, как названы. Суд — это суд; закон — это закон; исполнитель — это исполнитель законов, а не чьей-то воли. Институты одинаково властвуют над гражданами и над чиновниками. И о словах «доверие» и «недоверие». Я считаю, что контроль над институтами возможен только на основе доверия. Потому что доверие — это то, что «до веры», — рациональная проверка. А когда мы проверили и выяснили, что тот или иной институт не работает, возникает кризис и недоверие, в которое, увы, мы начинаем верить.

Пилар Бонет, корреспондент газеты El Pais в Москве, Испания:

— Вопрос, который меня беспокоит как европейскую гражданку: как вы считаете, насколько важно самопожертвование? Или, другими словами, в условиях современной Европы, индивидуальное мужество. Подчеркиваю, индивидуальное — это не «мы», а «я», которое необходимо, чтобы появилась некая точка кристаллизации новых процессов в политике.

Иван Крастев:

— Я согласен, что генезис конкретного политического движения очень важен. Но прежде о России начала 1990х, когда мне, например, было не очевидно, кто это «мы»? Государство, которое исчезло? Русские? Очень сложно консолидировать общность, когда это неизвестно. В условиях развитой демократии ты идешь на выборы и можешь сделать плохой выбор или хороший, но он легитимен. А когда речь идет о строительстве государства, все выглядит иначе. Если цель одной из партий, которая идет на выборы, в том, чтобы следующих выборов не было, тогда и возникает проблема демократии. В России в 1996 году это был экзистенциальный выбор. Теперь, я думаю, мы намного лучше знаем, что зюгановская партия была антисистемной. Но тогда это знать было не просто. Особенно для людей, имеющих советский опыт.

Почему я обращаю на это внимание? Потому что социальный сдвиг, который теперь происходит в России, напрямую связан с переменой того, как сегодня видятся 90е. Я просматриваю постоянно много социологических опросов. Они не интересны сами по себе. А вот тренды, о которых они свидетельствуют, интересны всегда. Почему, например, люди думают, что коррупции больше сейчас, чем было в 90е? Из опросов видно: легитимность сегодняшней власти обусловлена тем, что людям внушили — хуже, чем в 90е, быть уже не может. Но появилось поколение, для которого уже более важно, что происходит сегодня, а не в 90е годы.

И отсюда я перехожу к проблеме большинства. Если существует только одно большинство, то это уже не демократия. Ведь проблема не в том, чтобы защитить меньшинство, а в том, чтобы успеть сконструировать большинство. И такая возможность существует во время предвыборной кампании.

На мой взгляд, есть два типа политиков. Есть политики, которые, прочитав социологические опросы, делают то, как они думают, что люди хотят. А есть другие, для которых информация и социологическое опросы нужны для того, чтобы понять, что надо делать, чтобы люди их поняли.

То есть, я хочу сказать, что если у политика есть информационный инстинкт, и он стремится повлиять на происходящее, то для него социологический опрос это только начало, учитывая, что у людей всегда конформистский подход, скажем так, к несуществующему большинству. Приведу пример. В 2006 году американцам задавали вопрос: считаете ли вы, что война в Ираке была оправданной? 52% ответили — нет. Второй вопрос: считаете ли вы, что большинство американцев думает, что она оправданна? 56% американцев сказало — да. Третий вопрос: готовы ли вы согласиться с большинством? 70% сказало — да. Таким образом, большинство это не материальная среда. Оно может появляться и исчезать.

Доверие и недоверие. Я согласен, на Западе сейчас появилось много людей, которые считают, что прозрачности достаточно, чтобы возникла легитимность. Но это при условии, если бы люди знали, что такое истина. Истина в политике не то, чего мы не знаем, а то, что все мы знаем, но кто-то осмелился это высказать публично. И это все меняет. Поэтому я не думаю, что нужен был Интернет, чтобы граждане России узнали, что в стране есть коррупция. Важно, что какие-то люди сказали об этом публично, назвали имена и не скрывают, кто они. Прозрачность — это условие для определенного вида политической деятельности.

Очень важный вопрос о самопожертвовании в политике и о том, как оно выглядит. Я продолжаю думать, что оно рождается в каких-то критических ситуациях. Я не знаю, знакомы ли вы с таким фактом. В те шесть или семь месяцев, когда Солидарность в Польше, до введения военного положения, была легальной организацией, употребление алкоголя в стране снизилось в четыре раза. Потому что в обществе появилось ощущение, что происходит что-то важное. И надо было всем этим заниматься на трезвую голову.

И в продолжение сказанного. В декабре 1982 года во время военного положения, когда было арестовано шесть тысяч человек, включая лидеров Солидарности, власть обратилась к ним с предложением покинуть страну. Это было условием освобождения всех заключенных, и это был нелегкий выбор. Одиннадцать из двенадцати лидеров были склонны согласиться, а Адам Михник, который не был представителем радикального крыла оппозиции, сказал: «Когда я в тюрьме, я не вступаю в переговоры». Позднее он был самым активным сторонником переговоров с коммунистами. Люди в политике часто идут на какой-то риск. Например, радикальные левые в Греции. С экономической точки зрения то, что они говорят, для меня не имеет большого смысла. Но то, что они верят в то, что делают, вызывает уважение. Демократия выигрывает от этого.

Оксана Куровская, советник председателя правительства Волгоградской области:

— Большое спасибо за выступление. У меня реплика. Легко говорить, что люди, находящиеся во власти некомпетентны. Но те, кто так говорит, своих вариантов решения проблем не представляют. «Я тоже могу» должно быть основано на профессиональной компетенции. А ее нет. У нас были выборы, и состоялась дискуссия. Человека сняли с выборов за неправильно заполненный документ. Ему выражали сочувствие, говоря, что он хороший человек. Но он — гуманитарий, допускающий элементарные ошибки, идя на выборный процесс. И мы ожидаем, что он будет грамотно отстаивать наши интересы?

И по поводу большинства. Все мы тут большинство не представляем. Мы ищущие и пытаемся сформировать свое большинство. А реальное большинство идет что-то менять, когда его что-то не устраивает — безработица, чувство голода, страх. Но голода и страха мы не ощущаем. И, простите, нашей демократии не так много лет. Когда человеку 20, ему многое прощают, говоря, что он еще молод. У нас нет многовекового опыта демократии и люди не готовы что-то менять. Иногда они не идут на выборы, потому что занимаются огородом, или идут на день рождения. Демократия для нас скорее красивое слово или критика. Но ведь демократия — это не только критика, это ответственность. То есть выборы не являются для нас ценностью, мы за них не воевали.

Татьяна Коваль, специалист департамента науки, промышленной политики и предпринимательства Москвы, Томская область:

— В продолжение Светиного комментария. Верю и не верю — это, мне кажется, о Боге и любви. Доверяю и не доверяю — о дружбе. О личных отношениях. С государством история другая. Аналогия такая: родину мы любим, страну уважаем, а государство оцениваем с точки зрения безопасности и справедливости. И о контроле. Есть такая пословица: доверяй, но проверяй. Это к государству, к проверке, к тем самым институтам, которые мы выстраиваем.

Но здесь я тоже наткнулась на противоречие, пока мы размышляли. Говоря об опыте, надо учитывать, что у каждого свой опыт: у нас свой, у чиновников свой. Сегодня мы чиновники, а завтра снова станем народом. И «мы» каждый раз конструируется поразному, в зависимости от того, что нам выгодно или нравится. «Мы» всегда другие. Поэтому для меня государство это более широкое понятие, благодаря которому возможно сопряжение разных акторов и политик. Помоему, так и создавалось правовое государство, на консенсусе нашего взаимного и часто противоположного опыта.

Зубайру Зубайруев, заместитель министра печати и информации Республики Дагестан:

— К вопросу о недоверии к демократии. Я не стал бы драматизировать ситуацию. Это недоверие к людям или институтам? Потому что если это недоверие к людям, то это еще как-то можно пережить, ибо с помощью институтов можно изменить людей. А если это недоверие к институтам, тогда встает еще вопрос: это недоверие к реальным институтам демократии или к той бутафории, которой сейчас так много в мире? Если мы ответим на эти вопросы, то, наверное, станем большими оптимистами. И, кстати, избавляться от бутафорских институтов как раз и является нашей задачей.

То, что на самом деле стоит преодолевать, это недоверие к институтам реальной демократии. Но и здесь, я бы сказал, все познается в сравнении. Предлагаю поэтому совершить экскурсию в те страны, где демократии нет, например в Афганистан или Пакистан.

Иван Крастев:

— Начну с последних вопросов. Расскажу одну историю. Был известный американский актер Гарри Грант, который был очень красивым. Как-то он пошел на вечеринку, но забыл приглашение. И женщина его не пустила. На что он сказал: «Но я Гарри Грант!». А она ему ответила: «Вы даже не похожи на Гарри Гранта». И тогда он ответил: «Никто не похож на Гарри Гранта». Это одна из проблем демократии. Я согласен с вами, на идеальную модель демократии не похожа ни одна существующая демократия. И поэтому дискуссия о демократии всегда была дискуссией о кризисе.

Для меня реальный кризис демократии начинается тогда, когда избиратель считает, что от него ничего не зависит. Но если от тебя не зависит, то от кого? В современном глобальном мире от правительств, которые мы выбираем, тоже не так уж много зависит, как двадцать или тридцать лет назад. И проблема не в том, что они не хотят что-то делать, они просто не могут, что подводит нас к проблеме компетентности, поскольку фактически любая власть уверена, что оппозиция всегда некомпетентна. А для власти компетентность состоит в том, чтобы вы думали, как она.

Когда появились новые социальные движения, их участникам, в частности в Испании, задавали вопрос, что они хотели бы изменить. Они ответили: «Политическую систему». Тогда их спросили: «Хорошо, а что в первую очередь?». И они предложили внести изменения в выборный закон на интеллектуальном уровне второго курса университета. Потому что когда ты хочешь все изменить, но не хочешь революции, это непросто; компетентность оппозиции зависит от ясного понимания того, что именно она хочет изменить. Но как она это сделает? Это очень трудно, когда ты не у власти, учитывая, что одно из самых важных различий между властью и оппозицией состоит в асимметрии информации.

Алексей Сокольский, первый заместитель генерального директора компании «Региональный инновационный центр», г. Красноярск:

— У нас очень интересное название сессии: «Выживет ли демократия в условиях недоверия к лидерам и институтам». Скажите, пожалуйста, Иван, допустим, демократия не выжила, что может быть после нее?

Наталья Назарова, председатель комитета по экономической политике Молодежного парламента Пензенской области:

— Вы говорили, что политик всегда хочет кого-то в чем-то убедить, а человек, идущий во власть, — поменять. Вопрос: есть ли, на ваш взгляд, политики, которые действительно знают, что они хотят что-то изменить?

Иван Крастев:

— Был такой советский анекдот. 1917 год. После захвата Зимнего сидят Петька и Чапаев. И Петька, думая о будущем, говорит: «А что будет через двадцать лет?». Чапаев отвечает: «Ну что будет? Будет 1937й». Сегодня часто говорят о постдемократии, как о возможном развитии общества. Но нефункционирующая демократическая система в каком-то смысле как раз и является постдемократической. Известный гарвардский экономист Дэни Родрик сформулировал парадокс глобализации, согласно которому есть три цели: демократия, суверенитет и интеграция в глобальный рынок. Но можно ставить перед страной лишь две первые из них, и тогда третья цель, возможно, будет достигнута. Поэтому я всегда любил в демократии то, что это напряженное общество, когда ты все время думаешь, что нужно делать.

И по поводу второго вопроса. Многим кажется, что надо просто нечестных людей поменять на честных и все изменится. Скажем, в Болгарии проблема перемен сводилась к тому, что мы хотели, чтобы страной управляли те, кто до этого не был во власти. Но если в этом идея, то, может быть, стоит заменить выборы лотерей? Я считаю, что гораздо важнее, чтобы у власти были скромные проекты, поскольку от их реализации зависит прежде всего и доверие к власти, и вера людей в перемены. Приведу пример.

Лет десять назад в одном немецком городе был проведен конкурс на лучший проект, под который были выделены деньги, и его выиграл мужчина, который его придумал. Он предложил дать по сто евро каждой женщине, чтобы она купила себе новое красивое платье, и чтобы все женщины города надели обнову в один назначенный день. И люди увидели свой город другим. Нередко с таких успешных проектов начинаются перемены.

А теперь, допустим, вам не нравится вода, которую вы пьете, что вы делаете? Покупаете другую воду. А если политику не нравится его партия? Он создает сначала свою фракцию при определенном уровне лояльности других членов партии. А когда это не срабатывает, он либо вообще выходит из партии, либо меняет ее на другую. И у меня такое впечатление, что сегодня, если власть считает, что ничего изменить нельзя, люди чаще всего относятся к власти и к партиям, надеясь на перемены, как к воде.

Станислав Корякин, советник заместителя председателя правления компаниии «Системный оператор Единой энергосистемы», СанктПетербург:

— Если я правильно понял, вы противопоставили институты с работающими процедурами и нормами проблеме доверия. Между тем мы пережили 2008 год и кризис, который привел к тому, что вся банковская структура, построенная на процедурах, посыпалась, так как возникло недоверие. И все институты, которые были выстроены, не выдержали этого недоверия. Как бы вы это прокомментировали и, может быть, соотнесли с демократией и демократическими институтами.

Иван Крастев:

— Если какойнибудь инопланетянин спустился бы к нам на землю и решил изучить, как у нас здесь все устроено, и прочитал бы Конституцию России и какойнибудь другой европейской страны, то не увидел бы между ними особой разницы. Проблема в том, работают нормы и правила или нет. Если люди не верят в какой-то институт, то института не существует.

Это классическая ситуация банка, например. Не существует в мире банка, который мог бы выжить, если люди решили бы взять из него все свои деньги разом.

Почему люди доверяют одним банкам и не верят другим? Ответ, на мой взгляд, очевиден, они исходят из опыта. Они доверяют какому-то банку, потому что он их никогда не подводил. Они надеются, что в критический момент банк их не подведет. При этом, как вкладчик, например, болгарского банка, ты можешь не знать, что твои сбережения вложены во что-то в Филадельфии. Тут важно, что твое доверие опосредовано в данном случае банковским институтом.

Качественная демократия как раз и обеспечивается такой работой всех публичных институтов, заслуживающих доверия общества, и тогда оно их содержит на свои средства и вправе корректировать их функционирование, в том числе и через гражданские структуры, непосредственно заинтересованные в справедливом их расходовании.

Следовательно, очень важно создавать такие условия, чтобы мы начали доверять друг другу и понимали, что от нас что-то зависит. С этой точки зрения Московская школа — это место, где мы не просто что-то говорим. Ее смысл в том, что когда мы говорим, у нас есть возможность в ходе дискуссии лучше понять, как должны работать демократические институты.

Томас Шютте. Большие духи. 1996Брассай. Молния над Парижем. 1938Ансельм Кифер. Сульпиция. 1999