Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

К читателю

Семинар

Тема номера

Точка зрения

Гражданское общество

Горизонты понимания

Зарубежный опыт

Идеи и понятия

Недавнее прошлое

Наш анонс

Nota bene

№ 4 (66) 2014

Внешняя политика и национальные интересы*

Анатолий Адамишин, заместитель министра иностранных дел СССР (1986 – 1990); министр РФ по сотрудничеству с государствами СНГ (1997 – 1998)

Функция внешней политики любого государства — продвигать, защищать, отстаивать национальные интересы страны. Вопрос: что это за интересы? Кто и на основании каких критериев  формулирует  внешнеполитические цели государства? До определенной поры у нас все было очень просто: в СССР этим занимались непоколебимые борцы за интересы социализма. Но после распада СССР и соцсистемы что лежит в основе внешней политики? Возьмем самую невинную формулу: задача международной политики — создавать условия, наиболее благоприятные для внутреннего развития.  Процитирую  одного  умного  человека, жившего сто пятьдесят лет назад, который, на мой взгляд, хорошо сформулировал задачу внешней политики. Канцлер Горчаков* в докладе Александру II говорил: «При современном положении нашего государства главное внимание России должно быть упорно направлено на осуществление дела внутреннего развития. И вся наша внешняя политика должна быть подчинена этой основной задаче». Лучше, мне кажется, не скажешь. Это аксиома: внешние действия должны соотноситься с возможностью получить выигрыш на внутреннем поле.

На практике, однако, дело нередко складывается так, что направления внешней политики определяются не столько в интересах всего населения, сколько в интересах правящей группировки и соответствующих политических сил, то есть прежде всего внутренней политикой, направленной на их длительное пребывание у власти. Если в обществе отсутствует политическая конкуренция, власть, естественно, будет руководствоваться исключительно своими представлениями о происходящем в мире. Однако если оно располагает эффективными рычагами воздействия на власть, то может внести серьезные коррективы и во внешнюю политику. Одним из таких примеров является вьетнамская война: реакция, которую она вызвала в Соединенных Штатах, сыграла немаловажную роль в прекращении войны американской администрацией. Зрелое в политическом смысле общество не полагается на совесть и компетенцию людей, стоящих у руля на местном или государственном уровне, оно старается корректировать власть, которую выбрало, создает обстановку, когда власть сотрудничает с гражданским обществом. Одним словом, работает формула: если общество не контролирует власть, власть контролирует общество. Мне могут возразить: при массовой поддержке внешней политики никакого разрыва между властью и обществом быть не должно. Но на практике он есть. Так что не следует поддаваться магии цифр: если внешнюю политику поддерживает большинство, она не обязательно эффективна.

Теперь несколько примеров из прошлого нашей страны. Главной задачей внешней политики Советского Союза было недопущение войны. Абсолютно правильная постановка вопроса, и она довольно умело внедрялась в массы. Даже частушка была такая: «С неба звездочка упала прямо милому в штаны». Третью строчку пропускаю. И последняя: «Лишь бы не было войны». Вот это состояние отсутствия войны — основная заслуга политики того периода. Дело неоднократно доходило до грани, как сейчас говорят, ядерного апокалипсиса, которого все же удавалось избегать: срабатывал механизм взаимного сдерживания.

Несколько десятилетий СССР жил вне большой войны, но международные отношения представлялись нашим руководителям исключительно как арена борьбы двух общественных систем. Я помню залитый солнцем кабинет Юрия Владимировича Андропова в Кремле, один-единственный раз я видел его так близко. Мы принесли ему проект речи на заседании Политического консультативного комитета Варшавского договора. Андропов поднял голову, оторвавшись от текста, и говорит: «Решается земельный вопрос». Мы переглянулись: при чем тут земельный  вопрос?  Тогда  он  пояснил: «Кто кого закопает».

На протяжении послевоенных лет идея мира была главной мантрой внешней политики СССР, поскольку она предоставляла условия для внутреннего строительства, поддержания стабильности. А еще надо было сохранить социалистический лагерь, поддерживать коммунистические движения и партии, помогать целым странам, «вставшим на путь социализма», на что тратились гигантские ресурсы. Все это, разумеется, на фоне соперничества с США и их союзниками, холодной войны и гонки вооружений. Представляете, какую ношу взвалили на страну?! С одной стороны, люди работали на себя, обеспечивали какой-то жизненный уровень, а с другой — работали «на дядю», то есть на победу социализма в мировом масштабе, на реализацию статуса страны как сверхдержавы. Это, я думаю, глубоко укоренилось в российском обществе и нашем сознании. Ощущение, что нас должны не столько любить, сколько бояться, и вряд ли оно приносит пользу.

Борьба за мир — это, конечно, правильно, но в то же время продолжалась гонка вооружений, семь лет шла афганская война. Ядерной войны удавалось избегать, поддерживая некий баланс сил. В наших идеологических построениях гонка вооружений была продолжением классовой борьбы, прекращать которую было нельзя. К концу брежневского правления в советских и американских ядерных хранилищах на каждого жителя Земли приходилось больше четырех тонн взрывчатки в тротиловом эквиваленте. Этот абсурд надо было прекращать. Никто из прежнего руководства — ни Брежнев, ни Андропов, ни Черненко — не могли решиться заключить мир с «классовым врагом».

Решился Горбачев, за что честь ему и хвала. Конечно, он не только понимал абсурдность гонки вооружений, но и видел, что страна идет ко дну. Гонка вооружений, поддержка локальных конфликтов в регионах мира, помощь национально-освободительному движению, верным и неверным друзьям — все эти гири потянули Советский Союз на дно. Горбачеву удалось их сбросить. Хочу подчеркнуть, что национальные интересы ему были дороже, чем личные. Чем он это доказал? Тем, что тронул неприкасаемую прежде касту — партийную верхушку. Он мог бы оставаться лидером  государства  не  меньше  Брежнева, но выбрал другую судьбу. На коротком отрезке перестройки мы достигли очень серьезных прорывов. Я их коротко перечислю, потому что, во-первых, история быстро забывается, во-вторых, на Горбачева вешают много того, чего он не заслуживает.

Итак, что сделала команда Горбачева? Положила конец идеологической конфронтации, удалив из массового сознания образ классового врага; прекратила холодную войну с США и их союзниками; остановила разорявшую страну гонку вооружений; нашла в себе силы прекратить девятилетнюю войну в Афганистане; способствовала урегулированию целого ряда региональных конфликтов; нормализовала отношения с Китаем (когда Горбачев пришел к власти, наши отношения с Китаем были враждебными); не только восстановила отношения с Израилем, но и наладила с ним сотрудничество; сумела провести процесс воссоединения Германии, он завершился историческим примирением двух ее частей; не пыталась силой удержать восточно-европейские страны в лоне обанкротившегося советского режима, и поэтому в бывших социалистических странах не было восстаний; подняла на щит права и свободы человека не только на национальном, но и на международном уровне; впервые за несколько десятилетий открыла Советский Союз внешнему миру. Есть еще пункты, но не буду вас утомлять. Замечу только, что при Горбачеве внешняя политика Советского Союза вполне соответствовала национальным интересам советского народа — к сожалению, период оказался слишком кратким, выглядящим исключением на фоне политической истории страны.

Мне хотелось напомнить о роли Горбачева и перестройки. Пусть Россия вышла из нее серьезно ослабленной, но получила неплохие шансы во внешней сфере: у нас не было явных врагов, налаживалось сотрудничество с западными государствами. В том, что оно не пошло, вина не только России. И западные государства боялись подпустить нас близко — слишком мы большие и непредсказуемые. Но условия для внутреннего строительства в стране были близки к идеальным.

Дискуссия

Анна Урядова, профессор Ярославского государственного университета:

— Добрый день. Два ваших основных тезиса я поняла так: во-первых, было бы оптимально, если бы внешняя политика была без войн; во-вторых, национальные интересы не предусматривают включения во внешнюю политику идеологии. К сожалению, история России — это прежде всего история войн, основанных на национальных интересах, как говорят политики. Что вы подразумеваете под «национальными интересами»?

Анатолий Адамишин:

— Я полагал, что про это как раз и рассказывал. Давайте повторю. Национальные интересы, как мне видится сейчас, заключаются в построении развитого в экономическом, политическом и демократическом смыслах общества, в повышении благосостояния людей, во включении страны в поток глобального мира, в стремлении удержаться от конфликтов и тем более от войн. Вот, я думаю, такие параметры. Однако Россия должна несколько изменить представление о том, что делает страну сильной. Россия до сих пор не создала образа, который притягивал бы к ней соседей и не только соседей, — образа страны, заботящейся о благополучии своих граждан и, как говорил Горчаков, избегающей внешних необоснованных порывов. То есть страны, которая свои усилия направляет на внутреннее развитие.

Тимур Ужахов, журналист, Республика Ингушетия:

— Вы очень интересно интерпретировали заслуги Михаила Горбачева, одна из них — прекращение холодной войны. Но с другой стороны эта война не прекратилась, по-моему, до сих пор. И Михаил Горбачев успел набрать такой внешний долг, что Россия потом долго и мучительно его выплачивала. И наконец, именно при Горбачеве произошли события, запустившие цепную реакцию внутрисоветских конфликтов в Нагорном Карабахе, в Средней Азии и на Северном Кавказе...

Анатолий Адамишин:

— Разговор долгий. Если называть вещи своими именами, холодную войну мы проиграли, и Горбачев, по сути, подписывал условия мира после холодной войны. Естественно, для проигравшей страны эти условия оказались, может быть, жестче, чем могли быть. Но тут уже нужно говорить о позиции наших партнеров на международной арене. Идея Горбачева заключалась в том, что прекращение холодной войны — необходимая стадия подведениячерты под прошлым перед переходом ко второй стадии сотрудничества, прежде всего с Соединенными Штатами Америки, и урегулирования положения в мире. Не знаю, была ли эта концепция правильной, но она обещала неплохие результаты. Однако делу помешала новая ситуация в США: если президент Рейган и госсекретарь США Шульц были настроены на сотрудничество с Советским Союзом, то сменивший Рейгана в 1989 году Буш публично заявил о победе США над Советским Союзом в холодной войне. На этом фоне у американской номенклатуры возникла эйфория, которая уже при Буше-младшем вновь привела Америку сначала в Афганистан, а потом в Ирак, ибо США посчитали, что могут  решить  все  проблемы. Наша  номенклатура демонстрировала, в свою очередь, некоторую надменность и горделивость. Понимание Америкой себя как избранного богом государства одержало верх. Кстати, я рад, что Бушу все это на пользу не пошло. Когда Клинтон вел против него предвыборную борьбу, нашел прекрасную формулу: Буш считает, что выиграл холодную войну, и похож на петуха, думающего, что рассвет пришел, потому что он прокукарекал. При этом Буш заложил в американскую внешнюю политику очень тяжелую схему, не допускающую роста ни одной державы выше себя, что было серьезной ошибкой Америки.

Другая сторона дела. Горбачев делал все, полагая, что Советский Союз сохранится. Его распад, безусловно, подорвал наши шансы на международной арене. Почему союз распался? Уж не Горбачев ли этому способствовал? Не поставлена ли в Беловежской пуще только одна подпись под свидетельством о смерти? Моя позиция заключается в том, что перестройку и Советский Союз погубила борьба за власть — самый, можно сказать, банальный процесс, который происходит в государстве, где возникает определенная свобода политических действий. И я не согласен с тем, что распад Советского Союза был эвтаназией, неизвестно, сколько еще он просуществовал бы. Есть предположение, что все разведки мира, ЦРУ и другие, слишком преувеличивали силу Советского Союза и не предполагали, что он развалится. И я думаю, может, разведка была права: у Советского Союза было еще достаточно потенциала. Наверное, сохранить СССР как политический субъект было невозможно, но сохранить единое государство со всеми вытекающими преимуществами, думаю, мы могли. Этому помешала, как я сказал, элементарная борьба за власть, поскольку для Бориса Николаевича Ельцина в Беловежской пуще главным было избавиться от Горбачева.

Не соглашусь с вами в том, что холодная война продолжается до сих пор. В горбачевский период, потом ельцинский, потом ранний путинский, политику которого называли прозападной, поначалу онатакой и была, больше все-таки было сотрудничества, чем войны. И это сказалось на многом: американцы сократили войска, много вывели из Европы. Произошло очень многое, связанное с интеграцией России в глобальную экономику, в «восьмерку» и ВТО. Нельзя сказать, что против нас постоянно строились козни. Почему об этом часто говорится? Потому что в США всегда были, есть и, думаю, будут силы, которые желают если не удушить Россию до конца, то поставить ее на колени. От этого никуда не деться, но во времена сотрудничества России с Западом эта публика притихла. Сейчас она снова активна. По поводу долгов. Знаете, я бы еще сравнил цифры: кто набрал больше долгов — Горбачев или  Ельцин?  Безусловно,  есть вина Горбачева за подобное внутреннее развитие. Но несправедливо во всем винить человека, который после десятков лет диктатуры пришел и сказал: даю вам свободу. Свободой, к сожалению, воспользовались больше популистски. По-моему, я ответил на ваши вопросы. Или еще что-то было?

— По поводу национальных конфликтов.

— Национальные конфликты. Что выбрать? Жесткую диктатуру, которая силой сдерживает конфликты, или все-таки более-менее нормальное государство, где загнанные под ковер проблемы и находившиеся там в течение долгих лет, естественно, вышли на поверхность? Горбачев заплатил по счету, который образовался в значительной степени до него.

Константин Крылов, корреспондент «100 ТВ», Санкт-Петербург:

— Мой первый вопрос вам как профессиональному дипломату в связи с тем, что вы говорили о национальных интересах и интересах элит. В чем состоит задача дипломата: выполнять приказы своего правительства или действовать исходя из собственного представления о национальных интересах? Второй вопрос вам как человеку, который был связан с СНГ. Было ли, по вашему мнению, СНГ мертворожденным проектом изначально, в силу амбиций национальных элит, о которых вы говорили. Или у него был шанс стать чем-то вроде европейского восточного Евросоюза?

Анатолий Адамишин:

— Первому вопросу я очень рад, он даст мне возможностьпогарцевать. Владимир Ильич Ленин говорил, что для решения международного вопроса дипломатия нужна примерно на пять процентов, остальное решает соотношение сил между сторонами. В МИДе, когда я зачитывал его цитату, меня спрашивали, стоит ли ломаться из-за пяти процентов. Я отвечал: да, стоит. У нас есть лишь пять процентов, и они должны быть использованы хорошо. Теперь о том, как вести себя дипломату. Дипломат не политик, но он обязан помогать политике. Некоторые телеграммы по международным делам определили многое в том, как прошли международные события. Когда ты понимаешь, что в данном конкретном вопросе интересы страны расходятся с интересами правящей элиты, для тебя наступает тяжелый выбор. Есть три возможности: сдаться и делать то, что тебе велят; попытаться каким-то образом повлиять на ситуацию; уйти с работы. В застойные годы наша небольшая, условно говоря, либеральная когорта видела свою задачу в том, чтобы попытаться уменьшить ущерб, наносимый международным отношениям политиками. И в некоторых случаях это удавалось.

Теперь по поводу СНГ. Думаю, что у Содружества в том виде, каким оно было создано в Беловежской пуще, большого будущего не было. Почему? Потому что все делалось на скорую руку, тяп-ляп. Говорят, Кравчук в Беловежской пуще все ждал, когда Ельцин жестко поставит вопрос о Крыме. Но категорически вопрос о Крыме Ельцин так и не поставил. Исправлять историческую ошибку пришлось уже в значительно худших международных условиях и гораздо более обременительной ценой. Собравшись в Беловежской пуще (могу документально подтвердить), главы трех государств толком не знали, где размещено ядерное оружие Советского Союза, и вопрос о нем был решен поверхностно. Через какое-то время нужно было заключать с Украиной особое соглашение, по которому она  прекращала быть ядерной державой, им стал знаменитый Будапештский меморандум: Россия, США и Англия взяли на себя обязательство уважать территориальную целостность Украины. То есть ошибки, сделанные в Беловежской пуще, тянулись потом длинным шлейфом. СНГ создавалось не с целью объединиться, а чтобы облегчить цивилизованный развод. Можно ли было сделать из этого что-то работающее? Можно. Но к тому времени, когда начали всерьез заниматься СНГ, позиции настолько окостенели, что было очень сложно. Когда я пришел работать в министерство по сотрудничеству с государствами СНГ, мы начали смотреть, какие документы СНГ работают, оказалось — всего два. Устав СНГ был принят в девяносто четвертом году! А потом, СНГ было вроде подарка Кравчука Ельцину, что поставило Украину в ситуацию, когда она вполне могла шантажировать Россию. Перед Ельциным, беднягой, все время стояла дилемма: следует ли удовлетворять «друзей по СНГ», действуя  вопреки  интересам  России? А поскольку СНГ воспринималось наподобие компенсации развала Советского Союза,многие приходящие к Ельцину просьбы удовлетворялись по принципу «за дружбу надо платить». А сегодня мы пошли по правильному пути — экономическому. Но это долгий путь, и Беловежская пуща имеет к нему мало отношения.

Юрий Лобунов, журналист, Брянская область:

— Анатолий Леонидович, сейчас внешняя политика России интересует весь мир, и даже в самой России людей она интересует больше, чем внутренняя политика. Если от практической ситуации, в которой мы находимся, шагнуть в сферу теоретическую, то какова сейчас идеальная для России модель внешней политики? В общих чертах обрисуйте, пожалуйста.

Анатолий Адамишин:

— Канцлер Горчаков это сделал. Я скажу, что в нынешней существенно осложненной обстановке у внешней политики России места для маневра крайне мало. Думаю, главное действие должно заключаться в том, чтобы уменьшить ущерб от санкций и постараться активизировать внутренние ресурсы и внешние альтернативные возможности. Но нужно понимать, что работать необходимо по всем азимутам, не только азиатским, и что сейчас такая ситуация, когда нужно стерпеть и не добавлять масла в огонь. Следующее наше неосторожное движение действительно может привести к серьезному ухудшению обстановки для России. Когда я наблюдал за американцами, вспомнил Данте, который говорил: «Обман и сила — вот оружие злых». Сейчас это наглядно проявляется.

Вадим Карастелев, координатор проектов Московской Хельсинкской группы, Москва:

Анатолий Леонидович, по мнению политолога Станислава Белковского, у Путина оборонительное сознание. Мой вопрос заключается в следующем: при оборонительном сознании возможен интерес, инициатива или оно подразумевает только реагирование, которое мы наблюдаем во внешней политике России последние несколько лет?

Анатолий Адамишин:

— Должен сказать, что оборона — вполне приемлемая ситуация. Вы не можете все время наступать, должны когда-то и обороняться. Внешняя политика России реактивная, наверное, да.Наши последние действия и инициативы можно назвать реактивными, но они очень даже индивидуальные, самостоятельные. Главное сейчас, на мой взгляд, консолидировать позиции, сохранять эту консолидацию и стараться помириться с западным миром. Нет никакого смысла быть в ситуации войны с ним.

Станислав Лазовский, старший научный сотрудник Центра по приграничному сотрудничеству Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге:

— Мне крайне интересно ваше мнение как человека, имевшего отношение к тем, кто принимал решения в то время: соответствовало ли объединение Германии национальным интересам Советского Союза?

Анатолий Адамишин:

— Должен сказать, что ситуация с Германией и Восточной Европой была следствием простого решения, направленного на удержание восточноевропейских стран, включая ГДР: мы не применим силу. Когда это стало ясно, события разворачивались очень быстро. Могли мы удержать восточноевропейские страны и ту же ГДР? Да, могли. Но только силой. Другой возможности не было, по крайней мере в то время, когда накопились страшные проблемы. Теперь вспомним, в каких условиях все происходило: внутри советского истеблишмента шла постоянная борьба, нужно было переходить от позиции «мы не отдадим ГДР ни в коем случае, мы не допустим воссоединения ни в коем случае» к позиции «воссоединение назрело, надо бороться за условия». Мы долго полагали, что не можем предать ГДР, а не предать ее можно было только силой. И сила там была большая — военные городки, гарнизоны, базы. С одной стороны, большинство политиков на Западе выступало за воссоединение Германии. С другой стороны, наши союзники по соцлагерю рвались от нас — и в Чехословакии, и в Польше к власти пришли новые люди. И наконец, Россию терзали внутренние распри. Ситуация для принятия решений тяжелая, но общий итог, по крайней мере для России, оказался приемлемым: мы закрепили границы в Европе, сложившиеся после Второй мировой войны, и это не было делом легким. Границы были закреплены, раз. Германия не получила ядерного оружия, два. Мы получили какие-то финансовые средства для вывода наших войск, три. А главное: в сознании немцев все-таки осталось, что ключи к воссоединениюони получили от Горбачева, потому что если бы Горбачев применил силу, соединения не произошло бы или произошло с совершенно иными последствиями. Так что наше перемирие с Германией было историческим, и все это время Германия была нашим ближайшим партнером, в том числе экономическим. Думаю, с учетом обстановки бескровный вариант был явно в нашу пользу.

Вахтанг Цоцонава, предприниматель, Грузия:

— Совсем недавно скончался Эдуард Шеварднадзе, бывший министр иностранных дел СССР, один из архитекторов мира после холодной войны. Я часто слушал его выступления, читал мемуары как раз об объединении Германии. Самое интересное для меня из вашего выступления — мысль о том, что политическое руководство Советского Союза прекрасно понимало, что невозможно оставить Германию разделенной. Однако почему те же чины КГБ не смогли воспринять объединение адекватно? Ведь мы прекрасно понимаем, что их мышление было намного шире, чем это может показаться.

Анатолий Адамишин:

— В связи с кончиной Шеварднадзе я давал несколько интервью. И уже говорил публично то, что повторю сейчас: Шеварднадзе был хорошим министром иностранных дел Советского Союза. Он честно работал на перестройку. Россия, в свою очередь, отблагодарила его. Сейчас я расскажу историю, которая осталась за кадром. Во время гражданской войны в Грузии (1991 – 1993) был эпизод, когда Гамсахурдиа двигался на Тбилиси, и в российском истеблишменте начался раздрай: помогать Шеварднадзе или нет. И все-таки возобладало мнение о том, чтобы спор между Гамсахурдиа (а с ним вместе был и Дудаев) и Шеварднадзе решить в пользу Шеварднадзе. Тогда был применен прекрасный ход. Мы не вводили войска (они там, правда, стояли, но небольшие), а блокировали железную дорогу, которая была единственным способом движения войск звиадистов в сторону Тбилиси. Гамсахурдиа был вынужден повернуть назад. Так что Россия тогда спасла Шеварднадзе.

Я тоже читал мемуары Шеварднадзе. После прочтения я позвонил его помощнику и попросил передать Эдуарду Амвросиевичу, что очень разочарован его мемуарами, потому что в них на России сплошь лежит вина. И даже говорится, что когда Шеварднадзе с Алиевым были членами советского политбюро, то много делали для того, чтобы приблизить самостоятельность Грузии и Азербайджана — это полная ерунда. Ничего такого они, конечно, не делали. У меня есть ощущение, что Эдуард Амвросиевич в конце концов ужене понимал, кто он: то ли министр Советского Союза по иностранным делам, то ли борец за независимость Грузии. Последние его высказывания меня действительно расстроили. Но, повторю, он честно работал на перестройку, и Горбачев именно поэтому его взял, поскольку загодя подбирал кадры, а Шеварднадзе в то время был настроен демократически. Я думаю, в нем было много личной порядочности. Упомяну один факт: они с женой были очень близки, он тяжело переживал ее смерть; когда они только собирались пожениться, будущая жена его предупредила, что в ее семье есть люди, к которым плохо относится КГБ. Шеварднадзе выбрал любовь, а не лояльность КГБ. В целом он оставил серьезный след в российской внешней политике, и ему надо быть за это благодарными.

Александра Азархина, политический эксперт Центра демократического возрождения, Киев:

— У меня вопрос о примирении с Западом и Украиной. Каким образом и какие шаги необходимо сделать России для примирения при условии, что Украина не изменит своего отношения к ситуации в Крыму и в Донбассе?

Анатолий Адамишин:

— Начну с того, что, к сожалению, двадцать три года для российско-украинских отношений были пропащими. Все-таки Украиной надо было заниматься серьезнее и не так, как это делали российские политики. Думаю, процесс примирения с Украиной будет долгим и болезненным. Первое, что сейчас требуется, естественно, — сделать все, чтобы прекратить войну. Конечно, у американцев другая концепция: мир под бомбами. То есть вы бомбите и одновременно ведете разговор о мире. Американская рука чувствуется в том, что происходит на востоке. Во-вторых, нужно зализывать раны войны. Всячески. Принимать людей к себе, пытаться восстановить отношения на человеческом уровне. К сожалению, есть США — единственный игрок, не заинтересованный в стабилизации. Единственный, кто получает серьезные выгоды от происходящего на Украине: тут и прихватывание Европы, и демонстрация того, кто в лавке хозяин, и наказание России. Думаю, есть экономическая выгода, связанная, например, с необходимостью НАТО вооружаться, а вооружение в значительной степени закупается в США. Или возьмем знаменитую историю с газом. Если вытеснить Россию с ее газом, то сланцевый газ из Штатов там найдет более легкое применение. Европейцам онвстает дороже, но американцев это мало заботит. Так что сейчас нам нужно зализать нанесенные раны и там, где возможно, идти навстречу украинским пожеланиям, в том числе в области экономики. Думаю, ассоциация Украины с Европейским союзом совместима с зоной свободной торговли с СНГ или Таможенным союзом. В конце концов, наша позиция по Украине всегда была такой: в НАТО — нет, в Европейский союз — пожалуйста, с учетом некоторых условий. И последнее: надо обязательно пересмотреть риторику по украинской теме, она просто смертельна для отношений между странами. Зачем такое злорадство, я понять не могу. Украина свой выбор сделала, надо с ним смириться и постараться извлечь из него что-то хорошее.

Константин Островский, юрист TransparencyIntl, Калининградская область:

— Анатолий Леонидович, мы прекрасно помним, как российское общество требовало присоединения Крыма. Как вы думаете, почему внешняя политика России в отношении востока Украины перестала отвечать внутренним запросам российского общества, что повлияло?

Анатолий Адамишин:

— Мне кажется, общество в этом вопросе неоднородно. Малоподготовленная часть общества, может быть, и настроена несколько шовинистически, поскольку сейчас в России националистический угар. Но я думаю, многие люди считают, что нам не надо туда лезть. И потом, наверное, надо понимать, что там ловушка. Если мы влезем, будет тяжело.

Эдуард Амиров, заместитель председателя первичной профсоюзной организации «Башкирская содовая компания», Республика Башкортостан:

— Ваш заокеанский коллега, американский политик Пол Крэг Робертс работал помощником министра финансов в правительстве Рейгана, когда вы работали у Горбачева. Он, наоборот, утверждает, что США делает неосторожные шаги и нарушает договоренности, которые администрация Рейгана дала Горбачеву. Вы как свидетель скажите: перед тем как Советский Союз все-таки развалили, знали ли вы об этих американских обещаниях, как они были сформулированы, письменно или по-джентельменски устно? Спасибо.

Анатолий Адамишин:

— Я провел собственное расследование по этому поводу и убежден, что Бейкер предложил Горбачеву очень ясную сделку, а именно: американские интересы в Европе обеспечивает НАТО, если Германия останется вне НАТО, наши интересы не будут обеспечены, но мы понимаем ваши интересы и считаем, что если Германия будет в НАТО, НАТО ни на дюйм не продвинется к востоку. Это была совершенно четко выраженная сделка. Была ли она оформлена? Нет, не была. В том числе и потому, что мы до последнего были за то, чтобы Германии в НАТО не было. А если у тебя позиция «Германия не в НАТО», ты не можешь отвечать за то, что НАТО не пойдет дальше на восток. Думаю, здесь, во-первых, сыграла роль псевдолегалистская модель: если, мол, что-то не было зафиксировано, то нечего и спрашивать. А главное — по мере того как положение Советского Союза ухудшалось вплоть до полного исчезновения его с международной арены, руки западников все больше развязывались. У меня есть впечатление (хотя ругать США не в моих правилах — просто потому, что ругателей очень много), что американская политика, говоря дворовым языком, сволочная — политика империалистическая, когда весь мир хочется держать под контролем. Действительно, неприятно. Другой вопрос: если ты встречаешь, условно, бандита, что делать? Обязательно скручивать его, что ли? Вот я однажды прочел у российского политолога, что миссия России — сдерживать экспансионистские устремления США. И написал ему: «Без меня». Сейчас американцы совершают, на мой взгляд, серьезную ошибку. Один мой знакомый написал, что сегодняшняя политика США написана в Китае, талибами и Ираном — действительно, все три субъекта радуются тому, что делают американцы. Они толкают нас к Китаю, раз. Они будут мешать нам сотрудничать в Афганистане, значит, талибам будет легче, два. С Ираном у нас неплохие отношения, значит, он будет заинтересован эти отношения развивать так, чтобы на него меньше давили.

И я думаю, что, как всегда, действия Америки объясняются внутренней политикой, потому что каждый политик оценивает, что ему выгоднее: наказывать Россию до конца или отпустить руку. Думаю, Обама сейчас склоняется к консервативному тренду. Самому ему терять нечего, он уже «хромая утка». Но впереди выборы, и у Демократической партии тоже. Ее потери будут возложены на него. Так что в силу внутриполитических причин он больше склонен к беспардонности в некоторых поступках.

Артем Торчинский, руководитель проектов Фонда борьбы с коррупцией, Москва:

— Анатолий Леонидович, вы упомянули Будапешт и соглашение, согласно которому Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии США. Насколько я знаю, такие же соглашения заключены с Японией и Южной Кореей, эти страны также отказались от ядерного оружия в обмен на ядерный зонтик США. Могут ли страны под предлогом того, что американцы не выполнили гарантий в отношении Украины, потребовать себе ядерное оружие?

Анатолий Адамишин:

— Во-первых, Будапештский меморандум не является гарантией только США. Это гарантия трех стран — США, Англии и России. Во-вторых, детали заключения соглашений с японцами и корейцами мне неизвестны, но думаю, что если они захотят приобрести ядерный статус, то столкнутся с большими сложностями. Этого ни в коем случае не захочет Китай, да и американцы вряд ли будут довольны. Расползание ядерного оружия по миру — не то, чего хотят державы, обладающие ядерным оружием. И, в-третьих, на следующий день после заключения Беловежского соглашения Кравчук сказал: теперь есть три ядерные кнопки, имея в виду Россию, Украину и Белоруссию. Украина хотела оставить ядерное оружие, поэтому так долго пришлось их уламывать и дать гарантию территориальной целостности. Но если они сейчас захотят вернуть статус ядерной державы, думаю, у них ничего не получится, в том числе из-за американцев и Западной Европы. Распространять ядерное оружие никто не хочет.