Общая тетрадь

вестник школы гражданского просвещения

 
 

Оглавление:

В защиту современности

Семинар

Тема номера

XXI век: вызовы и угрозы

Концепция

Дискуссия

Свобода и культура

Человек в профессии

Новые практики и институты

Горизонты понимания

Наш анонс

Nota bene

№ 41 (2) 2007

Конец империй и распределение власти в XXI веке*

Родерик Лайн, посол Великобритании в РФ (2000 — 2004)

Почему я выбрал темой своего выступления конец империй и распределение власти в ХХI веке?

Причина, в частности, в том, что сегодня Россия столкнулась с теми же проблемами, что и Великобритания после распада империи. Поэтому полезно, на мой взгляд, посмотреть на эти проблемы в более широком контексте, нежели российский.

Вопрос, как вновь выстроить отношения между бывшей метрополией и бывшими подчиненными нациями, является крайне сложным. Это не просто юридическое оформление их отделения, фиксация новых границ, проблемы собственности, валюты, экономических связей, международного представительства, обороны, безопасности и т. д. Все это очень важно и сложно, но это конкретные задачи. Самая же сложная проблема — на психологическом уровне: как справиться с потерей власти. Если помните, президент Путин однажды сказал: «Любой человек, кто не сожалеет о развале Советского Союза, не имеет сердца. Любой человек, который желает восстановления СССР, не имеет мозгов». Британцы после распада своей империи думали также.

Дальше я буду говорить прежде всего о том опыте, который мы пережили в моей стране, пытаясь почти в течение полувека адаптироваться к новой ситуации. Постимперский синдром, повторю еще раз, испытывала всякая страна, потерявшая былое могущество. Итак, как шел распад Британской империи и каковы были его последствия для самой Британии и для ее бывших колоний?

В 1913 г. 82 процента населения мира проживало в 14 тогдашних империях. В 1946 существовало уже 74 суверенных государства, а к 1995 г. их было 192. Вероятно, в ближайшие годы их число перевалит за 200. По территории и численности населения Британская империя была самой крупной из всех существовавших в XIX столетии. Она росла даже несмотря на то, что в 1776 году, как-то не заметив этого, мы утратили небольшую страну, называвшуюся Соединенные Штаты Америки. Однако это способствовало тому, что мы смогли нанести поражение несколько меньшей Французской империи, в частности благодаря содействию тогдашних россиян в 1812 году. Сложись все иначе, Британская империя могла бы стать частью Французской империи. Пика же своего могущества Британская империя достигла в последней четверти XIX столетия, то есть 120 — 130 лет назад. Америка тогда была только на подъеме, Германия только что объединила раздробленные княжества в крупное государство, которое еще не достигло своего пика, Франция достигла вершины и оставалась на ней какое-то время, прежде чем начать сдавать позиции, а Россия быстро стала проводить индустриализацию, но не реализовала свой потенциал. Итак, у нас была своя империя, о которой мы говорили с гордостью: «Солнце никогда не заходит в Британской империи», поскольку на всем земном шаре были территории, окрашенные светом восхода солнца. Это и целый континент Австралия, Индийский субконтинент, огромные территории в Африке.

Основа этого могущества сводилась к 5 факторам. Первый из них — это промышленная революция, которая началась именно в Великобритании. У Британии была в то время самая крупная экономика в мире: из не такой уж большой страны шло 40 процентов всего мирового экспорта; более 50 процентов всех пере возимых морским транспортом грузов были британские.

Второй фактор связан с образованием и развитием науки и техники. Техника и технология, безусловно, были в основе промышленной революции.

Третий фактор — дух предпринимательства людей, которые не удовольствовались только тем, чтобы делать деньги дома. Им нужно было путешествовать по всему миру, вести торговлю, делать инвестиции и таким образом завоевывать многие страны. По сути, Южная Африка изначально управлялась не британским правительством, а корпорацией. Так же было и в Индии после того, как была создана Ост-Индская компания.

Четвертой причиной была стабильная и достаточно сложная система государственной власти и политики. В XIX веке власть переходит от короны к демократическим учреждениям и институтам с их старейшими в Европе правовыми традициями.

Наконец, пятый фактор — конечно же, военный. У Британии была не столько большая, сколько эффективная армия. В первую очередь королевский флот, который действовал по всему свету, защищая торговые связи британцев и военно-политические интересы короны. Так обстояло дело к концу XIX века. Отчего же империя пришла в упадок? В первой половине ХХ века Великобритания была ослаблена тремя войнами. Первой были восстания в самой империи, например, в Южной Африке в 1899 — 1902 годы, где голландские колонисты при поддержке африканцев восстали против британского правления. Британской армии потребовалось 3 года, чтобы подавить это небольшое восстание, прибегнув к весьма жестким методам. Кстати, концентрационные лагеря были выдуманы и впервые опробованы именно в Южной Африке, а не в Германии. У нас не было термина «концлагерь», это явление возникло во время англо-бурской войны. Мы выиграли ее, но это было первое предупреждение, что империя, возможно, не столь мощна.

Вторая война — Первая мировая, которая несмотря на помощь Британской империи со стороны других государств и империй ослабила метрополию и всю империю. Еще более ослабила ее Вторая мировая война. Итак, к 1945 году Британия все еще оставалась империей, владея территорией в 125 раз превышавшей площадь метрополии, но это было также государство, в экономическом отношении оказавшееся банкротом. Страна входила все еще в «Большую тройку» вместе с Советским Союзом и США, участвовала в подготовке проекта Устава ОНН, основала Международный валютный фонд, Международный банк, но тем не менее была банкротом. Еще во время войны американцы ссудили Британии огромные суммы денег, чтобы позволить вести войну, но сразу после нее сказали: «Просим деньги назад». Британское правительство ответило: «Мы можем вам заплатить, только если вновь введем карточки для своего населения». И тогда американцы дали нам еще один займ на очень сложных условиях, что только усугубило состояние банкротства. Но это бизнес, а американцы, как вы знаете, жестко ведут переговоры. Собственно с этого момента Великобритания в течение 35 лет переживала упадок.

Мы еще задолго до войны знали, что не сможем удерживать империю бесконечно. Империи ведь не в один день и не за один год разваливаются. Это был постепенный, растянувшийся на 35 лет процесс, который начался фактически с независимости, предоставленной Индии в 1947 году. Я имею в виду при этом весь Индийский субконтинент, то есть все, что стало Индией, Бирмой, Шри-Ланкой, Пакистаном и Бангладеш, когда он отделился от Пакистана. Но первые шаги по деколонизации были предприняты намного раньше, когда в 1922 году южная часть Ирландии обрела независимость, а до этого стали доминионами Канада, Австралия, Южная Африка и Новая Зеландия. Сегодня они по-прежнему признают британскую королеву главой государства, но во всех остальных отношениях являются независимыми. Процесс деколонизации, начавшись в 1947 году, продолжался до 1970-х и включал в себя ряд очень сложных конфликтов. Нам пришлось с 1948 по 1957 год вести войну в Малайзии против партизан, которых поддерживали китайские коммунисты. После этого почти 10 лет длилась вооруженная борьба на Кипре. У нас был целый ряд весьма кровопролитных восстаний в Кении, потом пришлось распрощаться с Южной Родезией, теперь это Зимбабве. К 1980 году мы предоставили независимость по сути всем нашим бывшим колониям, которые пожелали обрести независимость. Хотя все еще есть ряд зависимых территорий, которые слишком малы для того, чтобы быть экономически самостоятельными государствами.

Таким образом, процесс деколонизации растянулся на много лет и в психологическом отношении британцы очень тяжело переживали этот период, так как считали страну великой державой. Поэтому, в частности, мы долго не вступали в Европейское экономическое сообщество (ЕЭС), которое стало впоследствии Евросоюзом. Мы не участвовали в переговорах, считая, что у нас и так много всего разбросано по всему миру. Это была большая историческая ошибка. Потом мы осознали, что больше не являемся великой державой и в 1972 году стали стучаться в двери ЕЭС.

К этому времени по многим экономическим показателям нас стали обгонять Франция, Германия, даже Италия. Наша экономика слишком зависела от тяжeлoй промышленности — от угля, стали, производства машинного оборудования, от текстиля, в ней доминировали крупные корпорации, многие из которых принадлежали государству, как в литейной, угольной, автомобильной отраслях. К тому же у нас были мощные профсоюзы, которые часто препятствовали модернизации различных отраслей промышленности. В 1966 году мы оказались в низшей точке кривой за последние 50 лет и осознали, что гордая страна, которая когда-то была великой державой, оказалась в положении банкрота. Какое-то время мы еще продержались за счет кредитов ВМФ, что было для нас, разумеется, унизительно.

Когда в 1979 году премьер-министром страны стала Маргарет Тэтчер, правительство прекратило государственные субсидии, перестало поддерживать отрасли индустрии, которые были неконкурентоспособными, стало закрывать судостроительные, угледобывающие, сталелитейные предприятия, и мы начали привлекать иностранные инвестиции. Японцы, например, спасли нашу автомобильную промышленность и до сих пор помогают нам очень активно. Изменилась ситуация на рынке труда. Маргарет Тэтчер пошла на конфликт с профсоюзами, поскольку трудящиеся были под очень сильным их давлением. Людям стало легче перемещаться по стране, находить новую работу. Убирались различные протекционистские барьеры, появились конкурентоспособные товары. Финансовый рынок начал очень быстро развиваться. Мы полностью дерегулировали деятельность Сити Лондона, и он превратился в крупнейший финансовый мировой и экспортный центр. В настоящее время мы получаем большую прибыль за счет того, что регулируем мировые финансовые потоки. Благодаря решениям, которые приняла Маргарет Тэтчер в 1980 — 1990-е годы, экономика Великобритании начала подниматься и превратилась в одну из наиболее успешных систем Западной Европы. Мы по-новому посмотрели на реальность, в конце концов осознав, что страна больше не сверхдержава, что если мы хотим действительно чего-то достичь в этом мире, то просто обязаны действовать совместно с европейскими партнерами, с США и другими.

Итак, Британская империя прекратила существование и ее распад был в конце концов осознан британцами как неизбежное следствие глобальных мировых процессов. Однако и сегодня многие независимые государства испытывают проблемы, связанные с колониальным прошлым, в том числе в форме территориальных аномалий, так как в раз­ личных частях мира остались бессмысленные границы, нарисованные когда­то по линейке карандашом. Они разделяют этнические группы, народы в странах Азии и Африки. В Нигерии, например, очень трудно достичь стабильности именно по этой причине. Ирак тоже был создан без учета конфликтов между шиитами, суннитами и курдами. С 1947 года до сих пор остается колоссальное количество неразрешенных проблем в Кашмире. Источниками проблем и даже конфликтов являются и принадлежащие Британии небольшие территории. Взять хотя бы известные события на Фолклендских островах в 1982 году. Тогда в ходе военного противостояния с Аргентиной Британия сохранила контроль над этой территорией, хотя никаких особых преимуществ не получает от того, что имеет там свой форпост. С другой стороны, живущие там 3 тысячи человек не хотят, чтобы ими правила Аргентина, они хотят, чтобы их демократические права соблюдались, и мы пытаемся обеспечить это. Другая точка — Гибралтар. По договору, который был подписан 200 лет назад, к нам отошла эта территория в самом «подбрюшье» Испании. Она не имеет серьезного экономического значения, использовалась главным образом как военная база в прошлом, но сегодня утратила даже эту роль. Теперь Гиблартар приносит нам больше проблем, чем каких-то преимуществ, хотя бы из-за контрабанды. Кроме того, у нас есть ряд островов, где размещено большое количество непрозрачных офшорных банков, в том числе русских.

Чрезвычайно важный постимперский аспект связан с проблемами гуманитарного характера. Во-первых, в Британии значительное количество иммигрантов из стран, входивших в империю, — из Индии, Африки, Кипра и других. Многие из них сумели интегрироваться в британскую жизнь, преуспели. На протяжении многих лет мы позволяли людям свободно въезжать в страну, потому что это было свободное содружество наций. Сейчас стало немножко построже, но иммиграция продолжается, по-прежнему разрешается воссоединение семей. Хотя возникает немало различных проблем в связи с известными террористическими инцидентами. Некоторые из причастных к терактам были британцами, их родители давно иммигрировали в Британию, они родились здесь и выросли, получили образование и жили достаточно прилично. Но, может быть, под влиянием фундаменталистской пропаганды или по каким-то иным причинам произошел психологический надлом ...

Во-вторых, мы до сих пор ведем дискуссию по поводу идентичности Британии, что неизбежно в стране с большой долей в населении иностранцев, иммигрантов. В Бирмингеме, например, иммигранты составляют на протяжении 10 лет большинство жителей. Такая ситуация вызывает дискуссии, связанные с проблемами мультинациональности общества. Этот аспект рассматривается, как правило, в контексте наследия Британской империи и отношений со странами, которые когда-то были нашими колониями. До сих пор люди там сохранили какие-то обиды на нас, да и мы многое не забыли. Потребуется немало времени, чтобы люди, которые пострадали от неправильного обращения с ними, преодолели неприязнь. Следует признать, что мы не были святыми: ограничивали людей в гражданских правах, свободах, даже творили какие-то злодеяния. Пожилое поколение Индии, например, до сих пор помнит обиды, которые были нанесены населению страны в 1920 — 1930-е годы британскими колонизаторами. То же самое в Малайзии, теперь Зимбабве. Кстати, эта когда-то очень успешная сельскохозяйственная страна, которая раньше была крупным экспортером пшеницы и прочих зерновых культур, сегодня страдает от голода, потому что там просто ничего не производится. Роберт Мугабе превратил ее в руины, там культивируется ненависть к англичанам.

Еще один пример того, с каким трудом преодолеваются отдаленные последствия колониального прошлого, — это Ирландия — единственная страна, с которой мы имеем сухопутную границу и очень долго жили бок о бок. Однако события в Северной Ирландии, которая является частью Великобритании, препятствовали нормальным отношениям между британским правительством и правительством Ирландии. Особенно с 1969 года, когда ситуация в Северной Ирландии резко обострилась. Визит в Ольстер королевы в 1972 году был символом нашего примирения, однако потребовалось много лет, чтобы нормализовать отношения.

Британский опыт отнюдь не уникален, несмотря на то, что Британская империя была когда-то самой крупной.

Точно так же распалась португальская колониальная система. Ужасные войны в Анголе привели к падению в Португалии диктаторского режима Салазара и установлению в 1974 году демократии. Распад Португальской империи привел к конфликту в Тиморе, и много лет спустя Восточный Тимор все еще пытается отойти от Индонезии — бывшей голландской колонии. Голландия сегодня также испытывает очень серьезные проблемы в связи с определенным накалом в отношениях с иммигрантами из своих бывших колоний. Главным образом в результате войн в Руанде и в Конго распалась Бельгийская империя с колониями в Центральной Африке. Падение Австро-Венгерской и Османской империй привело к проблемам во всем Балканском регионе, которые тоже не решены, в частности проблемы мусульманского населения Косово.

После окончания Второй мировой войны Франции, подобно Великобритании, также потребовалось какое-то время, чтобы осознать, что мир изменился. Сначала было поражение Франции во Вьетнаме в 1954 году, потом на протяжении 8 лет — с 1954 по 1962 год — военный конфликт в Алжире. И хотя французы не потерпели поражение, де Голль принял решение отказаться от вооруженной борьбы и уйти из этой страны. Многие французы, которые до сих пор живы, и сегодня считают позорными эти страницы французской истории. Сейчас во Франции очень много иммигрантов из Алжира, Марокко, других стран Африки. И в начале иммиграции, и сейчас этот процесс сопровождается серьезными социальными проблемами, связанными с интеграцией переселенцев в обществе.

В оставшейся после распада Османской империи Турции было создано светское государство. Вместе с тем Турция по-прежнему пытается найти свою идентичность: до сих пор здесь нет четкого представления, является или нет страна европейской. Это мешает Евросоюзу принять окончательное решение о принятии Турции в сообщество. Геноцид армян в Османской империи в 1915 году остается по-прежнему в высшей степени острым: это фактически запретная тема. Не так давно в Стамбуле был убит молодой армянский журналист, который писал на тему резни армян в империи. Это вопрос, который омрачает армяно-турецкие отношения во всем мире. Также остается неразрешенным территориальный вопрос на Кипре, где Турция незаконно оккупирует северную часть острова, вопреки усилиям ООН и Евросоюза.

Таким образом, историческая судьба России не уникальна. В Великобритании, в Западной Европе нам пришлось пережить этот синдром. России также предстоит пройти путь адекватного осознания психологических, экономических, территориальных последствий распада СССР. Разумеется, история России иная, так же как иной была география и сама природа Российской и советской империи. Тем не менее существует некий общий опыт обретения новой идентичности в постимперский период, адаптирования к новому статусу, создания на равноправной основе отношений с прежними территориями. Достижение мирного сосуществования с теми же Грузией, Латвией, Эстонией или в масштабе какого-нибудь рынка в Москве или Петербурге — это непростой вопрос, но то же самое мы проходили в Лондоне или в Марселе. Западной Европе потребовалось почти 100 лет, чтобы если не разрешить, то смягчить эти противоречия. Можно ли было надеяться, что в России они могли быть разрешены за 15 лет? Хотя во многом путь России гораздо более позитивный, чем опыт европейских держав, ибо ей не пришлось пройти через вооруженные конфликты таких масштабов, как европейским империям.

СССР ушел без кровопролития из Восточной Европы, из Прибалтики, если не считать Вильнюсский эпизод, который, безусловно, значим, из республик Кавказа. Не знаю, в какой мере можно называть противостояние в Чечне имперским конфликтом, потому что Чечня входит в границы Российской Федерации.

В России не так часто хорошо говорят о Горбачеве и Ельцине. Но мне кажется, что то, как им удалось справиться с процессом деколонизации, было в высшей степени успешным. Если мы вспомним развал Британской империи, то только в одной Индии погибло более 20 миллионов человек в результате этнических конфликтов.

Вместе с тем очевидно, что проблемы, которые стояли перед Россией и иными государствами на постсоветском пространстве были гораздо тяжелее, чем те, которые пришлось решать нам. Мы все-таки поэтапно расформировали свою империю в течение 20 — 30 лет, у нас не было общих границ по суше. СССР был единым географическим пространством с единой системой безопасности, в высшей степени интегрированной экономикой, в гораздо большей степени, чем, например, британская колониальная экономика. Люди на советском пространстве испытали шок от внезапности развала страны и постигших ее перемен. Поэтому неудивительно, что для многих россиян потеря 1/5 территории страны, которая называлась Советским Союзом, очень болезненный процесс. Многие на Западе просто не принимают это во внимание и достаточно резко реагируют на то, что в России ностальгируют по советскому прошлому. Но это проблема не только России, но и всех ее соседей. Им также необходимо научиться вести себя иначе. Обиды, которые накопились в этих странах против так называемой метрополии, или, если хотите, советской колониальной системы, это то, что мы проходили со своими колония­ ми. Поэтому лучшее, что можно сделать, исходя из мирового опыта последних 200 лет, это приучить себя к мысли о том, что процесс адаптации будет длительным и болезненным. Разумные правители и политики должны осознавать масштаб этой проблемы и ни в коем случае не разжигать конфликты, проявлять сдержанность вместо разжигaния или использования национальных противоречий.

Попытаюсь теперь заглянуть в будущее. Куда мы движемся в ХХI веке? Возможно, одна из хороших новостей заключается в том, что Россия сбросила бремя имперского прошлого и получила возможность развиваться как современное и эффективное государство. Соединенные Штаты сегодня самая могущественная страна в мире. Но каждому, кто хоть немного разбирается в современной ситуации, совершенно ясно, что мы не живем в однополярном мире: 50 или 60 лет назад экономика США составляла примерно 50 — 60 процентов мировой экономики, сегодня — четверть. Америка проигрывает войну в Ираке, ведет не очень успешную кампанию в Афганистане. В настоящее время, чуть ли не сегодня, Конгресс рассматривает вопрос будущего военной кампании в Ираке: демократы настаивают на возвращении военных. Это уже не риторика экспансионистского государства. Еще одна интересная особенность Америки — она достаточно изоляционистская. В Америке всегда существовали тенденции и к изоляционизму, и к экспансии. Половина американцев, если не больше, не имеют заграничного паспорта и просто не выезжают за пределы Соединенных Штатов. Почему же США столь могущественны? Их мощь зиждется в первую очередь на экономических факторах, притом, что это не самая богатая природными ресурсами страна. В Соединенных Штатах больше 300 миллионов жителей, но есть более населенные страны. Причина экономической успешности США в динамичности и гибкости во всех сферах. США удалось привлечь наиболее квалифицированные кадры, таланты со всего света, дать людям возможность работать, обеспечивая замечательную способность американцев к инновациям и статус сверхдержавы стране. Будущее США как сверхдержавы будет во многом зависеть в XXI веке от того, в какой мере стране удастся продолжить этот инновационный путь.

По какому пути пойдет развитие национальных государств? Они не исчезнут с лица земли, однако роль наиболее крупных из них не будет столь велика, как прежде, в силу процессов, которые невозможно повернуть вспять. Среди самых мощных факторов универсализма — движение капитала. Триллионы долларов каждый день перетекают из одной биржи в другую благодаря электронным коммуникациям. Во всем мире электронные рынки работают 24 часа в сутки. Ни одно национальное правительство и ни одна международная организация не в состоянии контролировать этот поток капиталов. Во-вторых, это, конечно, информационные технологии и темпы их развития. Раньше можно было достаточно эффективно контролировать потоки информации, например, в любой тоталитарной стране. Сегодня информация политическая, экономическая, культурная, социальная, развлекательная перетекает из страны в страну в гигантских объемах каждую секунду. Вы можете в любом городе мира смотреть новости в реальном временном режиме с другого континента. Третья область универсализации — это обмен научно-техническими новациями. Четвертый фактор — миграционные процессы. Сегодня Лондон, или Сингапур, или Нью­Йорк, или Торонто, Сидней, Лос-Анджелес — это многонациональные города, которые привлекают людей со всего мира. Хотя есть, безусловно, и негативный аспект миграции, связанный, например, с террористической деятельностью, которую трудно пресекать, так как приходится иметь дело не с государственными агентами, а с сетевыми организациями, которые по сути своей транснациональны.

И, наконец, последний, возможно, самый важный фактор — это изменение климата. Если большинство ученых правы и если не начать действовать, то в ближайшие полвека температура на земле повысится на 2, а может быть, на 5 градусов. Тогда Шанхай, Лондон, Нью­Йорк, и не только они, окажутся под водой, изменится климат на всей планете, пустынными станут целые регионы мира, другие покроются водой, люди начнут мигрировать в невиданных масштабах, их надо будет чем-то кормить как минимум. Это лишь некоторые факторы, которые будут играть значительную роль в развитии человечества в течение следующих 200 лет. К ним можно добавить проблему энергоресурсов: насколько эффективно мы их используем? По какой цене продаем? Вполне возможно, что вопрос водных ресурсов станет со всей остротой уже в этом веке.

Иными словами, масштаб проблем, которые я перечислил, таков, что решить их в рамках национальных границ невозможно. Достаточно распространено мнение о том, что такие крупные национальные государства, как Индия и Китай, станут самыми могущественными странами, учитывая очень высокие темпы их развития и растущее население. Однако ни Индия, ни Китай не обладают достаточными естественными ресурсами. Иными словами, реализация их потенциала зависит только от способности открыться миру и выдержать условия конкуренции.

Конечно, роль национального фактора не исчезнет: пока люди привержены национальным традициям, обычаям, национальные государства будут существовать. Однако распределение власти в мире сегодня становится все менее зависимым от национальных государств, по причине того, в первую очередь, что экономический национализм оказался неработающей моделью в глубоко интегрированном мире. По мере того как снижается могущество Западной Европы и Соединенных Штатов, растет вес России, Бразилии, Китая, Индии. В наиболее экономически стабильных странах осознают, что выстоять в конкуренции они могут, только если будут продолжать инвестиции в образование, науку.

Наконец, мне представляется, что мы увидим новые форматы международных организаций наряду с такими традиционными институтами, как Мировой банк или ООН и другими.

Каково место России в этой мозаике?

Несмотря на то, что население России уменьшается, она остается одной из важнейших в мире стран. Традиционно сильные образование, наука и культура и, конечно, природные ресурсы являются тем потенциалом, благодаря которому Россия может быть чрезвычайно важным игроком в новом транснациональном мире. Вопрос, с которым Россия сталкивалась и в прошлом, — удастся ли ей в этот раз высвободить свой потенциал?

Дискуссия

Андрей Захаров, заместитель директора Московской школы политических исследований:

— Спасибо, г-н Лайн, Это была блестящая презентация. В силу ряда обстоятельств я слежу за тем, что пишут сегодня об империях, и хочу сказать, что в последнее десятилетие наблюдается устойчивый рост интереса к этой проблематике. Большое количество литературы на эту тему выходит не только в США и Великобритании, но и в России. «Империй призрачных орлы», цитируя известное выражение нашего поэта, мучают сегодня весьма многих, так что тема востребована, ее надо обсуждать. Первое слово нашему коллеге из Германии.

Мартин Хоффманн, исполнительный директор член правления Германо-российского форума:

— Вы очень хорошо показали, что в ХХI веке, и я с этим согласен, речь уже не идет о великих державах. Каким образом вы решили эту проблему на уровне бюрократии? Неужели она перестала думать в иперских стереотипах и не мечтает о том, чтобы Британия снова стала великой державой? Как складывается в таком случае карьера британского чиновника?

Александр Сунгуров, президент Санкт-Петербургского гуманитарного и политологического центра «Стратегия»:

— У меня короткий комментарий. Вами была затронута тема Прибалтики. И я хочу обратить внимание на то, что кроме имперского синдрома есть еще одна вещь. Я имею в виду, что часть русской эмиграции во время войны тоже считала, что немцы — меньшее зло, чем коммунисты. Так что в этом плане ситуация, скажем, в Эстонии, для большинства населения которой одни оккупанты были не лучше других, хотя для нас это кажется сегодня странным, понятна. Повторяю, русские патриоты в самом начале войны тоже использовали немецкую крышу, чтобы бороться с коммунистами. На мой взгляд, это важно понять. И тогда, я думаю, мы лучше поймем эстонцев или, во всяком случае, начнем воспринимать их адекватнее.

Андрей Карпов, заместитель председателя региональной общественной организации «Красный мост» (г. Орел):

— Благодаря колониализму страны «золотого миллиарда» имеют сегодня тот уровень жизни, который имеют. На протяжении нескольких столетий они, что называется, снимали прибавочный продукт. Поэтому с трудом верится, что они легко с этим расстанутся. Может быть, в силу ряда причин, таких как глобализация и научно-технический прогресс, мы пока не осознаем, что механизмы эксплуатации бывших колоний усложнились, приняли другие, более скрытые формы?

Родерик Лайн:

— Вопрос о британской бюрократии: как она относится к переменам в мире? Ответ: любая бюрократия очень медленно, как известно, адаптируется к чему-либо. Бюрократия вообще очень жесткая структура. И британское чиновничество не исключение. Прежде чем оно пережило процесс достаточно радикальных перемен в своем мировоззрении, оно тоже, конечно, оказывало сопротивление. И не только чиновники, но и политики. Но политики быстрее меняют свои взгляды, чем профессиональные бюрократы, и понятно почему. Потому что во время выборов они гораздо более ориентированы на общественное мнение. Даже лейбористское правительство в 1950-е годы хотя и чувствовало, что настала пора освободить колонии, тем не менее оказывало сопротивление. Лейбористы говорили: мы не можем позволить себе потерять Индию. Однако их мировоззрение тоже изменилось.

За последние два десятилетия британская бюрократия стала более открытой к внешним влияниям. Отмечу в этой связи лишь две вещи. Раньше у нас было так: после университета вы решали стать государственным служащим и поступали на государственную службу. Бюрократия в итоге была укомплектована профессиональными государственными служащими. Теперь наблюдается иная тенденция. На какое-то время, скажем, на два или три года, чиновники оставляют государственную службу и работают в той области, в которой считают себя экспертами. Например, одна дама была послом в Южной Африке в то время, когда я работал послом в России, а до этого занимала должность в неправительственной организации. И, кстати, ей это пригодилось, когда она вновь вернулась на дипломатическую службу.

Другая перемена произошла из-за информационных технологий. А точнее, в результате инициативы Маргарет Тэтчер, решившей радикально сократить государственный аппарат. Сегодня все хотят, чтобы он был более эффективным и сосредоточивался на достижении конкретных результатов, в связи с чем стали присматриваться к тому, как работает бизнес. Внедрение в нашу государственную службу бизнес-моделей также способствовало изменению ментальности. Именно современная культура бизнеса помогает нам адаптироваться к новым условиям, так как есть осознание, что если мы не будем постоянно заниматься модернизацией, то отстанем.

По поводу Эстонии. Каково быть эстонцем? Должен сказать, что мы тоже совершали ужасные вещи; это происходило во всех странах, переживших крушение империи. Сохранять объективность в то время, когда доминируют эмоции, нелегко. И тем не менее к этому надо стремиться. Пока мне трудно представить возможность открытого диалога между Россией и Эстонией, Россией и Латвией, Россией и Грузией. Эмоции еще слишком сильны. Это очень сложная проблема. Но, я думаю, если бы политики решились на подобный диалог, это было бы полезно.

Сошлюсь в качестве примера на Южную Африку, где после падения апартеида прежде враждующими сторонами была учреждена комиссия по выяснению истины и достижению примирения. Благодаря этой комиссии обе стороны публично покаялись, и начавшийся процесс взаимного признания позволил им выйти из прежней системы. Но это редкий пример.

Михаил Елисеев, ведущий обозреватель газеты «Вперед» (г. Сергиев Посад):

— Вы интересно говорили о том, как государства обретают самостоятельность. Но вот недавно по всем новостным лентам прошла информация о том, что некие люди объявили старые оборонительные сооружения, которые находятся в британских территориальных водах, независимым государством и закрепились там. В чем причина такого расползания суверенности?

Илыиат Султанов, специальный представитель исполкома Всемирного курултая (собрания) башкир в странах ЕС (Уфа):

— США являются, по моему мнению, все же империей, но, конечно, не в классическом смысле. Если раньше империи сохраняли господство под предлогом цивилизаторской миссии, то США теперь завоевывают мир под знаменами демократии и борьбы с терроризмом. Империя США зиждется на двух столпах: на транснациональных компаниях и военной силе. Можно ли говорить о том, что понятие империи обретает теперь новое качество?

Анастасия Степанова, корреспондент службы информации телеканала «Россия Владимир» (Владимирская область):

— Я смотрю новости по Би-би-си, читаю британскую прессу, в которой часто рассказывается о деятельности британских миссионеров по всему миру. У меня такой вопрос: как лично вы относитесь к этому и как британское общество в целом воспринимает миссионерскую деятельность?

Родерик Лайн:

— Как мы можем воспрепятствовать государству в одностороннем провозглашении независимости? Тут можно только не признавать его. Поэтому, кстати, такие государства не принимают в международное сообщество. Например, на Кипре турецкая часть уже давно объявила себя республикой Северный Кипр, но никто, кроме Турции, ее не признал. Или, скажем, Южная Родезия, теперь Зимбабве, которая в 1965 году тоже объявила в одностороннем порядке о своей независимости, и британскому правительству пришлось принимать решение — использовать или не использовать военную силу. Решили не использовать, а обратиться в ООН, и ООН ввела санкции против Южной Родезии. Это значит, что она не могла вступать в юридические отношения ни с одной страной. То же самое относится, в частности, к Абхазии. Международное право в таком случае является сдерживающим фактором.

Второй вопрос: можно ли называть США империей из-за того, что американцы стремятся навязать свое понимание демократии по всему миру, включая такие территории, как Ирак, Афганистан, Грузия, Украина?

Прежде всего, я полагаю, что эти последние четыре примера очень разные. Те действия, которые были предприняты в Афганистане, если помните, поддержали практически все страны, включая Россию, поскольку Афганистан предоставил убежище Бен Ладену и его пособникам, Что касается Ирака, то здесь обоснование предпринятых действий было несколько иным. А именно — были выдвинуты якобы неопровержимые аргументы о наличии в Ираке оружия массового поражения. Но был и второй довод. Говорили, что Саддам Хусейн проигнорировал ряд резолюций Совбеза ООН и жестоко обращается со своим собственным народом, подобно диктаторам XX века. Исходя из этого полагали, что у Запада есть полное моральное право отстранить от власти этого человека. Администрация Буша, поддержанная правительством Блэра, решила принести демократию в Ирак. Неплохая идея, если бы ее можно было осуществить на практике.

Теперь об «оранжевой революцию» в Украине и «революции роз» в Грузии. По сути то, что произошло в этих странах, было обусловлено их внутренним развитием. Революции были запущены изнутри, у США не было намерений колонизировать территорию Грузии или Украины. Так же как у них не было подобных намерений в отношении Ирака и Афганистана.

Что касается меня, то я не согласен со многим из того, что из благих побуждений делает администрация Буша. Разве это не наивно — навязывать демократию другим странам?! Ведь ясно, что демократия не может работать таким образом. Да, США хотят, чтобы люди жили лучше, но станет ли мир лучше благодаря их усилиям? Администрация Буша сделала большое количество ошибок, но она учится, и это хорошо. Такова одна из черт демократии. Соединенные Штаты Америки являются сверхдержавой, но не империей, они никогда не управляли другими государствами напрямую из Вашингтона.

О британских миссионерах. Начиная с XVI века эти храбрые люди рисковали жизнью и многие из них погибли, распространяя свои убеждения в разных концах света. Фактически они и заложили основу колониализма, его идеологическое оправдание. Хотя колониализм утверждался, конечно, не только миссионерами, были и другие соображения. Но все это позволило британцам во времена королевы Виктории почувствовать, что они делают мир более цивилизованным. Однако с тех пор многое, естественно, очень сильно изменилось.

Анастасия Гонтарева, внештатный корреспондент газеты «Университетская жизнь» (Республика Кабардино-Балкария):

— Вы говорили об идентичности британцев. Мне интересно, как меняется самочувствие современных жителей консервативной, чопорной Англии под давлением выходцев из бывших колоний. Например, в Бредфорде 15 процентов жителей — выходцы из Пакистана, 3 процента — из Индии, Бангладеш, из других стран. Что чувствуют не профессиональные политики, а обыватели Англии, насколько лояльны британцы к выходцам из бывших колоний и из новых стран — членов ЕС?

Галина Клейменова. председатель Кореновского отделения партии «Яблоко» (Краснодарский край):

— В интервью газете «Аргументы и факты» вы как-то сказали, что членство России в ЕС может состояться не раньше, чем через 20 лет. Почему так долго и в чем заключается основная причина неготовности России стать членом Евросоюза?

Родерик Лайн:

— Россия и Европейский союз. Мы можем говорить на эту тему долго. В настоящее время Россия не собирается присоединяться к Евросоюзу и ЕС не собирается принимать новых членов. Сейчас разобраться бы с Турцией. Украинцы тоже поднимают шум о присоединении, хотя мы не особенно стремимся к этому. И не собираемся колонизировать, как я уже говорил, Украину, когда она просит — помогите нам и т.д. Даже если она обратится, и мы будем помогать, это не значит, что ее примут автоматически. Когда встает вопрос о членстве в ЕС, это подразумевает, что вы должны поступиться частью своего суверенитета и считаться с мнением и решениями Брюсселя. Спросите себя: готовы сегодня российские руководители поехать в Брюссель и обсуждать подобные вопросы? Ведь они могут оказаться непопулярными. На мой взгляд, России сейчас не следует особенно заботиться о членстве. И со стороны ЕС тоже глупо говорить, что Россия никогда не должна быть членом Союза. Ширак как-то сказал об этом, и, кстати, не только он так говорил. А какова будет ситуация через 20 или 30 лет, каким будет Евросоюз в это время и как изменится положение дел в России? Конечно же, любой стране, которая хочет стать членом ЕС, надо быть демократическим государством, основанным на уважении к праву и рыночной экономике. Россия пока не отвечает этим требованиям. Но не будем ничего исключать.

На протяжении целого ряда лет мы сближались, и это сближение происходило не по прямой. Мы много говорили о партнерстве, разрабатывали совместные проекты, а в последние три года начали отдаляться друг от друга. Но, мне кажется, в интересах России и в интересах Европы продолжать сближение. Это относится к торговле, к сфере культуры, туризму и т.д. Есть масса способов, чтобы снизить барьеры недоверия во имя сближения. Будущие поколения сильно выиграют от этого.

И последний вопрос. О британской идентичности. Боимся ли мы ее потерять? Я скажу так: боимся, этого не должно случиться. В настоящее время у нас идет большая дискуссия по этому поводу. Это спровоцировано проблемой, которая возникла при ассимилировании, интегрировании больших общин иммигрантов второго поколения, которые родились в Британии. Их дети в целом ряде случаев настроены оппозиционно к традиционному британскому укладу жизни. Как показывают опросы, в основном это мусульманская молодежь, которая хотела бы ввести законы шариата, во всяком случае в тех местах, где проживает. В таком случае у нас будут две системы права — одна, связанная с нашими историческими традициями, а в ряде мест, скажем, в северном Бредфорде, будут законы шариата. Имеются случаи, когда коренные жители начинают покидать свои места проживания, потому что все больше людей в местных школах не хотят говорить по-английски, Английский теряет силу первого языка. У нас тоже появились свои Жириновские. Национальная партия, которая защищает традиции, христианские ценности и все остальное, противопоставляя это исламу. Эти тенденции, видимо, будут обостряться в ближайшие годы. Но следует осознать, что национальная культура и идентичность — не есть нечто статичное. Мы постоянно меняемся. За последние сорок лет мы наблюдаем большие культурные изменения, и люди это принимают как данность. Есть пример, который часто приводится. Сорок лет назад на вопрос о любимых блюдах британец ответил бы: ростбиф и пудинг. А сегодня? Главное любимое блюдо — это по-индийски приготовленный цыпленок. А смешанные браки? Пройдитесь по улицам, и вы увидите много пар различных рас. Мир меняется, культуры адаптируются друг к другу. Многое из того, что казалось неприемлемым еще лет двадцать назад, стало нормой.

Джим Дайн. Венера с инструментами. 1983Василий Кандинский. Сквозная линия. 1923